Μπορεί η ποίηση να συνομιλεί με το δίκαιο; Μπορεί ο Κ. Π. Καβάφης, περισσότερο από έναν αιώνα μετά, να φωτίσει τον σύγχρονο διάλογο για τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα; Με αφορμή το νέο του βιβλίο «Ο Καβάφης και τα ΛΟΑΤΚΙ+ Δικαιώματα» (εκδ. Πόλις), ο δικηγόρος, συγγραφέας και υπερασπιστής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων Βασίλης Σωτηρόπουλος ανοίγει μια πρωτότυπη συζήτηση που συνδέει τη λογοτεχνία με τη νομική επιστήμη και την εξέλιξη των δικαιωμάτων στην Ελλάδα.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί, μιλά για το πώς γεννήθηκε η ιδέα του βιβλίου, τη νομική διάσταση του έργου του Καβάφη που, όπως υποστηρίζει, είχε μείνει στο περιθώριο της βιβλιογραφίας, αλλά και για τις σημαντικότερες κατακτήσεις και τις εκκρεμότητες που εξακολουθούν να αντιμετωπίζουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στη χώρα μας. Από τη Βουλή και τα ποιήματα του Καβάφη μέχρι τα Pride, τη νομοθεσία και τις κοινωνικές αντιδράσεις, η συζήτηση αναδεικνύει πώς η τέχνη μπορεί να λειτουργήσει ως αφετηρία για έναν ευρύτερο προβληματισμό γύρω από την ισότητα, την ελευθερία και τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Είναι μεγάλη μας χαρά που το φετινό «Πρόσωπο του Pride» για το dreamonline.gr είναι ο Βασίλης Σωτηρόπουλος. Τον ευχαριστούμε θερμά!
– Κ. Σωτηρόπουλε, διαβάζοντας το βιβλίο σας, μάθαμε ουσιαστικά πως ήταν ένα όνειρο που έγινε πράξη. Πώς γεννήθηκε η ιδέα του;
– Η ιδέα για το βιβλίο ξεκίνησε όταν παρακολούθησα στην Βουλή τις ψηφοφορίες για τα ΛΟΑΤΚΙ+ νομοσχέδια. Εκεί είχαμε περιπτώσεις βουλευτών που όταν ψηφίζονταν το σύμφωνο συμβίωσης, αλλά και το δικαίωμα στον γάμο διάβασαν στίχους από ποιήματα του Καβάφη. Τα πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι της Σίας Αναγνωστοπούλου το 2015 που διάβασε απόσπασμα από το ποίημα «Τα Κρυμμένα» και το 2024 ο Χάρης Θεοχάρης διάβασε απόσπασμα από τα «Τείχη».
– Συνεπώς η αναφορά στον Καβάφη από το βήμα της Βουλής σας κέντρισε το ενδιαφέρον…
– Ναι, ήταν ένα σημαντικό ερέθισμα, γιατί ενώ στην αρχή φαινόταν σαν κλισέ, ότι οι βουλευτές θα αναφέρουν έναν καταξιωμένο ποιητή παγκοσμίου κύρους που είναι γνωστός ας πούμε και για τα ομοερωτικά του ποιήματα, στη συνέχεια είδαμε ότι μιλούσε στα ποιήματά του για την τελειωτέρα κοινωνία, όπως την οραματιζόταν, αλλά και για την κοινωνία την οποία την έκρινε ως πολύ σεμνότυφη σε ένα άλλο του ποίημα. Οπότε εκεί υπήρχαν ορισμένα σημεία που κάνουν έναν νομικό να σκεφτεί ότι αξίζει τον κόπο να δούμε ποια είναι 100 χρόνια μετά αυτή η εξέλιξη.
– Ήτανε εύκολη η νομική ανάγνωση του Καβάφη; Πότε συνειδητοποιήσατε ότι έχει και μια νομική ερμηνεία ο Καβάφης;
– Παρόλο που υπάρχει τόση ανάλυση και τόση τεράστια βιβλιογραφία πάνω στο θέμα του Καβάφη, μου έκανε φοβερή εντύπωση πώς οι άνθρωποι που έχουν ασχοληθεί με την ποιητική του δεν είχαν κάνει τη σύνδεση με τα ζητήματα της νομοθεσίας.
Υπήρχε μια παλαιότερη φιλολογική ανάλυση για το θέμα του νόμου στο Καβάφικο έργο (κυρίως για τους Βαρβάρους), αλλά δεν υπήρχε μια μεθοδική ανάλυση ποίημα προς ποίημα και πως συνδέεται με τα νομοθετικά προβλήματα που υπήρχαν στην εποχή του. Δηλαδή, το γεγονός ότι ο Καβάφης ζει σε μια χώρα που η ομοφυλοφιλία είναι ποινικό αδίκημα (αυτό αφορά και την Αίγυπτο, αλλά και τη Μεγάλη Βρετανία, καθώς ο Καβάφης είχε και βρετανική υπηκοότητα).
Όταν μιλάει για άνομη ηδονή, για παράνομη ερωτική μέθη και άλλους τέτοιους όρους, δεν φαίνεται να έχει γίνει αντιληπτό στους φιλόλογους ότι είχε και ένα στοιχείο κυριολεξίας αυτή η ανησυχία που εξέφραζε ο ποιητής χρησιμοποιώντας αυτή την ορολογία. Φαίνεται λοιπόν ότι είχε διαφύγει αυτή η διάσταση.
– Εσείς βεβαίως ανακαλύψατε αυτή τη διάσταση…
– Εγώ που είμαι ένας νομικός και ασχολούμαι πάρα πολύ με τα ζητήματα των ανθρώπινων δικαιωμάτων και κυρίως των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων, δεν μπορούσα να μείνω ασυγκίνητος μπροστά σε αυτές τις διαπιστώσεις ξαναδιαβάζοντας τα ποιήματα του, μετά τις αναφορές των βουλευτών.
Εμείς οι νομικοί θέλουμε πάντα να ζητούμε τη νομική ερμηνεία σε έναν νόμο και ψάχνοντας τι έχουν πει στη Βουλή όταν ψηφίζονται οι νόμοι, θέλουμε να δούμε ποιες είναι οι πηγές και οι εμπνεύσεις που είχε το νομοθετικό σώμα. Έτσι λοιπόν ξεκίνησε αυτή η αναζήτηση του πώς ο Καβάφης έχει εντοπίσει το στοιχείο της παρανομίας στη δική του ερωτική ζωή και το πιο ενδιαφέρον από όλα είναι να δούμε ποια είναι η εξέλιξη από τότε.
– Η γενιά μας στο σχολείο θα μάθει την Ιθάκη και τις Θερμοπύλες, τα οποία είναι ευρέως γνωστά, αλλά υπάρχουν ποιήματα που ανακαλύπτουμε μέσα από το βιβλίο σας. Όπως επίσης και τα ζητήματα της σεξεργασίας, σε μια Αίγυπτο που δεν έχουν αλλάξει ακόμα πολλά…
-Ναι, στην Αίγυπτο ακόμα υπάρχουν θέματα, γιατί είναι ένα Ισλαμικό καθεστώς και αρκετά αυστηρό ακόμα και στην εποχή μας. Βλέπεις ωστόσο πως ήταν ενταγμένο στην καθημερινότητα του ποιητή το θέμα της σεξεργασίας, των αγοριών που εκδίδονται για να επιβιώσουν σε άλλους άντρες, όπως επίσης και η σεξεργασία στον οίκο ανοχής πάνω από τον οποίο ζούσε ο ποιητής.
«Πράγματα που ήταν απλή καθημερινότητα εκείνη την εποχή, τώρα να είναι πολύ πιο αυστηρά»
– Ήταν πολύ εξοικειωμένος με αυτό ο Καβάφης…
– Το είχε ενταγμένο απολύτως στην καθημερινότητα, αλλά και στην ποίησή του. Το πιο ωραίο όμως είναι ότι είχε εντοπίσει την εγγύτητα του οίκου ανοχής με την εκκλησία και με το νοσοκομείο, και το καταπληκτικό είναι η αντιδιαστολή με τη δικιά μας την εποχή, όπου ο νόμος απαγορεύει να ανοίξει οίκος ανοχής σε έναν χώρο που είναι 150 μέτρα κοντά σε εκκλησία ή σε νοσοκομείο. Δηλαδή βλέπεις πως πράγματα που ήταν απλή καθημερινότητα εκείνη την εποχή, τώρα να είναι πολύ πιο αυστηρά.
– Μιας και αναφέρατε την Βουλή στην αρχή, πιστεύετε ότι η λογοτεχνία μπορεί να επηρεάσει τις κοινωνικές αντιλήψεις, αλλά και την νομοθεσία;
– Ναι, αυτό είναι κάτι που είναι διαπιστωμένο, δεν το λέω μόνο εγώ. Οι μεγάλες γενικές αρχές του δικαίου έχουν διαπλαστεί, όχι μόνο μέσα από τους κοινωνικούς αγώνες, αλλά και μέσα από την τέχνη και κυρίως την ποίηση, τη δραματική ποίηση και την τραγωδία.
Στην τραγωδία γεννιούνται μεγάλες νομικές κατακτήσεις, όπως είναι η ίδρυση του Αρείου Πάγου από την Θεά Αθηνά στην Ορέστεια του Αισχύλου και πολλές άλλες γενικές αρχές που έχουν διαπλαστεί μέσα από την τραγική και τη λυρική ποίηση. Οπότε αυτό είναι κοινός τόπος, δεν είναι κάτι που γράφεται για πρώτη φορά. Δεν έχουμε συνειδητοποιήσει ότι μπορεί και σε σύγχρονα έργα με πολύ μεγάλη επιρροή στην διαμόρφωση των κοινωνικών αντιλήψεων, να βρίσκουμε κι εκεί αρχές του δικαίου και αρχές της νομικής επιστήμης.
Θεωρώ ότι ο Καβάφης είναι ο τελευταίος μεγάλος influencer ποιητής, γιατί η επιρροή του είναι οικουμενική. Ο Καβάφης έχει διαμορφώσει αντιλήψεις μέσα από το ποιητικό του έργο. Επομένως δεν μπορείς να είσαι αμέτοχος και να μην τον ερευνήσεις. Με αυτό το σκεπτικό προσέγγισα τα ποιήματα του Καβάφη σε αυτό το βιβλίο, προκειμένου να θυμίσω στους αναγνώστες ότι δεν χρειάζεταινα πηγαίνουμε μόνο στους αρχαίους, αλλά μπορούμε να βρούμε και σε πιο σύγχρονους ποιητές αυτή τη δικαιοπλαστική λειτουργία που έχει η τέχνη.
– Πάνω σε αυτό, και σε συνδυασμό με αυτό που σας προανέφερα για τη νέα γενιά, πιστεύετε ότι η ομοερωτική διάσταση του έργου του υποβαθμίστηκε;
– Η πρώτη μεγάλη βιογραφική απόπειρα για τον Καβάφη ήταν ακριβώς τη χρονιά που έφυγε από τη ζωή. Το 1933 κυκλοφόρησε το έργο του Τίμου Μαλάνου, που ήταν μαθητής του κατά κάποιο τρόπο, αλλά και πολύ μεγάλος εχθρός του σταδιακά. Τον είχε μελετήσει πάρα πολύ και το πρώτο αυτό βιβλίο που κυκλοφόρησε για την βιογραφική ανάλυση του ομοερωτικού του στοιχείου είχε μια αρνητική διάθεση από τον Μαλάνο.
Κάνει ουσιαστικά μια ψυχανάλυση του ποιητή και του έργου του αυστηρά υπό το φως του ομοφυλοφιλικού πλαισίου με μια ομοφοβική προκατάληψη απέναντι στο έργο του. Δηλαδή αποδίδει τα αρνητικά στοιχεία του έργου του στον σεξουαλικό προσαναταλισμό του ποιητή. Αυτό ήταν εξαιρετικά τραυματικό για τους Καβαφιστές, δηλαδή η πρώτη ανάλυση να είναι από ένα οικείο πρόσωπο που μετά έγινε εχθρός και να υπερτονίζει τόσο πολύ την ομοφυλοφιλία σε μια εποχή που αυτό ήταν ποινικό αδίκημα και που ήταν κοινωνικά περιθωριακό.
Συνεπώς, η επόμενη γενιά που ήθελε να διαβάσει Καβάφη και είχε να αναγνωρίσει το μέγεθος του ποιητικού του εκτοπίσματος, ασυναίσθητα και κυρίως ως αντίδραση προς τον αρνητικό κριτικό Μαλάνο, προσπαθούσε να αποσιωπήσει με έναν τρόπο από την ανάγνωση το ομοφυλοφιλικό κομμάτι.
– Πώς ξεκίνησε να μπαίνει αυτή η πλευρά του Καβάφη στον λογοτεχνικό διάλογο;
– Πάντα υπήρχε ένας διάλογος από πλευράς των Καβαφιστών, ο οποίος έλεγε ότι δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε το ένα κομμάτι του ποιητή από το άλλο. Ακόμα και στα ποιήματα, όπου δεν υπάρχει το ερωτικό στοιχείο, υπάρχουν τεχνικές κάλυψης-απόκρυψης, που είναι οι τεχνικές που χρησιμοποιούν τα ομοερωτικά άτομα για να επιβιώσουν σε μια κοινωνία που δεν τους αποδέχεται και τους καταδικάζει.
Το 1983 κυκλοφορεί το περιοδικό Journal of Hellenic Diaspora με την διαπίστωση: “Cavafy is gay”. Οπότε για πρώτη φορά γίνεται μια σύνδεση του Καβάφη, όχι με το γενικό ομοφυλικό πλαίσιο, αλλά με το gay κίνημα πια και τότε είναι που αρχίζουν οι σπουδές φύλου να ασχολούνται πιο εντατικά με το έργο του ποιητή και να το εντάσσουν μέσα στο πλαίσιο των αναλύσεων τους. Για παράδειγμα, το έργο του Δημήτρη Παπανικολάου με τίτλο «Σαν κι εμένα καμωμένοι: ο ομοφυλόφιλος Καβάφης και η ποιητική της σεξουαλικότητας» του 2014 είναι το έργο που συγκεντρώνει όλη την ανάλυση των σπουδών φύλου από όλες τις βιβλιογραφίες που υπάρχουν μέχρι το 2014. Όμως η νομοθεσία για τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα ξεκινάει να ψηφίζεται στα τέλη του 2015, δηλαδή αρκετά μετά την κυκλοφορία του βιβλίου του Παπανικολάου το οποίο δεν θα μπορούσε να περιλαμβάνει αυτή την εξελικτική νομική διάσταση, τουλάχιστον ως προς την ελληνική έννομη τάξη.
– Πιστεύετε ότι αυτό το κενό ευθύνεται για την απουσία ορατότητας στο νομικό κομμάτι του Καβάφη ή απλά ότι ήρθε η εποχή που κάποια πράγματα τα οποία ο Καβάφης τα έλεγε από τότε άρχισαν να γίνονται πιο ορατά;
– Είναι ένας συνδυασμός. Είναι ότι οι φιλόλογοι δεν έχουν νομική εκπαίδευση για να το βλέπουν με αυτό το μάτι, είναι και ότι η εποχή έχει ωριμάσει και έχουμε δει πράγματα πρωτοφανή νομικά στην Ελλάδα, όπως είναι ο γάμος και το σύμφωνο συμβίωσης. Υπάρχει όμως και κάτι ακόμα. Υπάρχει και το ότι έχουμε εγκαταλείψει και εμείς οι νομικοί κάπως την σχολή ανάλυσης που είχε τον τίτλο «Λογοτεχνία και Δίκαιο». Υπήρξε μια πολύ μεγάλη σχολή σκέψης τη δεκαετία του ’60, που αναπτύχθηκε ως μια ρομαντική και ιδεαλιστική τάση και αντιτασσόταν στη λεγόμενη κυρίαρχη σχολή που είναι η οικονομική ανάλυση του δικαίου της σχολής του Σικάγο. Φυσικά όμως ο Καβάφης μπορεί να διαβαστεί και με την ευρύτερη οικονομική ανάλυση, όταν για παράδειγμα στα ποιήματα του αναφέρει δοσοληψίες.
– Συνεπώς, υπάρχουν πολλές ερμηνείες του έργου του Καβάφη;
– Βεβαίως. Ο Τσίρκας έχει γράψει το βιβλίο «ο Πολιτικός Καβάφης» και γενικά πρέπει να πω ότι ο Καβάφης έχει αναγνωστεί υπό διάφορα πρίσματα. Υπάρχει το βιβλίο του κ. Ιωάννη Ευδοκιμίδη με τίτλο: “Τελικά πώς πέρασε ο χρόνος; Ένας νευρολογος διαβάζει Καβάφη” (εκδόσεις Τόπος), με την νευρολογική διάσταση του ποιητή. Υπάρχει επίσης η αρχιτεκτονική προσέγγιση, πώς η αρχιτεκτονική αντίληψη εμπλουτίζει το έργο του, ενώ υπάρχει μέχρι και η εσωτερική διακόσμηση στην οποία αναφέρεται σε διάφορα ποιήματα και γενικά υπήρχαν διάφορες αναλύσεις, θεατρολογικές, εικαστικές (σχεδόν τα πάντα), αλλά δεν είχε υπάρξει αυτή η καθαρά νομική ανάλυση όσον αφορά τα δικαιώματα.
«Το καβαφικό σύμπαν περικλύει τα πάντα»
– Άρα ουσιαστικά η πολιτική διάσταση του έργου του προκύπτει ουσιαστικά εκ των υστέρων με την εξέλιξη της ίδιας της κοινωνίας;
– Και δεν είναι μόνο τα ποίηματα, γιατί μας έχει αφήσει και ένα μεγάλο όγκο προσωπικών σημειώσεων από τις οποίες βλέπουμε τον τρόπο σκέψης και τον στοχασμό του. Υπάρχουν ας πούμε σημειώσεις στις οποίες τάσσεται κατά της θανατικής ποινής! Υπάρχει τέτοιο καταπληκτικό υλικό που λέει ξεκάθαρα ότι είναι αντίθετος σε μια εποχή που ήταν κάτι το οποίο ήταν διαδεδομένο.
Το καβαφικό σύμπαν περικλύει τα πάντα: είναι οι φωτογραφίες από την οικογένειά του, η αλληλογραφία του, είναι ένα πάρα πολύ πλούσιο υλικό και αρκετά ρευστό, οπότε έχει πάρα πολύ μέλλον αυτή η ανάλυση. Το δικό μου βιβλίο είναι αν θέλετε μία αφορμή για να ερεθίσει άλλους που θα ενδιαφερθούν ακόμα περισσότερο.
– Μπορούμε να βάλουμε τον Καβάφη στην κατηγορία των ακτιβιστών;
– Ο ίδιος θα το θεωρούσε αρκετά τολμηρό αυτό (γελάει), αλλά καταλαβαίνω τον τρόπο που το λες. Εγώ δεν έχω τολμήσει να το φτάσω μέχρι εκεί, αλλά το έχουν πει και άλλοι άνθρωποι που διάβασαν το δικό μου βιβλίο. Παρόλο που ξέρει ότι απαγορεύεται νομικά, δεν διστάζει να αναφερθεί σε έρωτες μεταξύ ανδρών ή αγοριών κι αυτό είναι κάτι το οποίο δεν θα το κάνει κάποιος, ο οποίος φοβάται τον νόμο. Αυτό είναι όντως ακτιβιστικό για εκείνη την εποχή, αλλά ταυτόχρονα ήταν και υπέρ της απόκρυψης γιατί αυτό το ποίημα, Τα Κρυμμένα, που είπαμε πριν, δεν είχε δημοσιευθεί όταν ήταν εν ζωή. Ήταν ένα ποίημα το οποίο δημοσιεύτηκε 30 χρόνια μετά τον θάνατο του.
Παρόλα αυτά, σχετικά με αυτό το ποίημα, δεν είναι τυχαίο ότι το είχε σε έναν φάκελο που είχε γράψει πάνω «όχι για δημοσίευση, αλλά μπορούν να μείνουν εδώ». Αυτός είναι ένας σπόρος στην ανθρωπότητα, η οποία δεν είναι έτοιμη ακόμα να το αναπτύξει, αλλά ξέρει πολύ καλά ότι στο μέλλον θα αποκτήσει την αξία του. Αν αυτό θεωρείται ακτιβισμός, δεν διαφωνώ.
– Μπορούμε να πούμε πως ότι ίσως ήταν ένας σιωπηλός ακτιβιστής, ζούσε ακτιβιστικά μέσα του…
– Ήταν πολύ προστατευμένος. Ήταν ένας δημόσιος υπάλληλος ο οποίος είχε μια μάλλον ανιαρή ζωή, αλλά ήταν όμως πραγματικά αφιερωμένος 100% στην τέχνη. Τον ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτός ο κύκλος ανθρώπων που οργάνωσε μόνος του για να προωθεί με το ταχυδρομείο τα ποιήματά του. Οι δεκαετίες που περνούσε για να ολοκληρώσει ένα ποίημα και κάνοντας διορθώσεις ακόμα και πάνω στο τυπογραφικό δοκίμιο, δείχνουν κάποιον που είναι απόλυτα συνειδητοποιημένος.
Δουλεύει πάρα πολύ για τη φήμη του, είναι εξαιρετικά αυτοαναφορικός γιατί έχει επίγνωση της αξίας του, η οποία αξία ξεκινάει μετά τα 40 έτη. Όλοι οι αναλυτές λένε ότι το 1911 έχει γίνει ο σημαντικός ποιητής που ξέρουμε σήμερα, που είναι και η χρονιά αμέσως μετά την Ιθάκη. Βέβαια πρέπει να αναφέρουμε ότι αργεί πάρα πολύ η αναγνώρισή του από το αθηναϊκό κατεστημένο και τον ελληνικό κόσμο γενικότερα.
– Γιατί άργησε η αναγνώριση του;
– Λόγω προκαταλήψεων, λόγω άλλων τάσεων που κρατούσαν τότε την ποίηση, κυρίως πιο συντηρητικών. Ο Παλαμάς και όλη αυτή η γενιά του 1930 δεν θα τον δέχονταν εύκολα, ήταν σίγουρα μια εξαίρεση από τον κανόνα και ήταν και πάρα πολύ μακριά από το πνευματικό κέντρο του ελληνισμού που ήταν η Αθήνα.
«Ένας κύριος σε ελαφρά απόκλιση από το σύμπαν»
– Θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς νιώσατε όταν είδατε το γλυπτό του στην Διονυσίου Αεροπαγίτου και καθίσατε δίπλα του, μιας και συνέπεσε η τοποθέτηση του γλυπτού με την έκδοση του βιβλίου σας.
-Ήταν κάτι απρόβλεπτο! Στις 9 Απριλίου είναι η ημέρα γέννησης και θανάτου του Καβάφη κι έχουμε προγραμματίσει να κάνουμε την πρώτη παρουσίαση του βιβλίου στο Χημείο. Εντωμεταξύ εγώ είχα εκνευριστεί, γιατί δεν γίνεται απολύτως τίποτα για τον ποιητή εκείνη την ημέρα. Εκεί λοιπόν που τελειώνω δικηγορικές υποχρεώσεις που είχα, για να είμαι έτοιμος για την παρουσίαση, ξαφνικά έχει γεμίσει το διαδίκτυο με φωτογραφίες του αγάλματος του Καβάφη.
Παίρνω τον συνεργάτη μου, του λέω αυτό δεν θα το αφήσουμε έτσι, και παρατάμε τις δουλειές μας και ξεκινάμε με τα πόδια και πηγαίνουμε στο σημείο, γιατί θέλουμε να δούμε από κοντά εκείνο το πρωί πώς είναι το άγαλμα, το οποίο μας εντυπωσιάζει με την πειστικότητά του και τη φοβερή ακρίβεια που ο γλύπτης Πραξιτέλης Τζανουλίνος έχει αποδώσει τη μορφή του ποιητή.
Η στάση του σώματος του αγάλματος του Καβάφη είναι επίσης πάρα πολύ ευφυής γιατί έχει μια ελαφρά κλίση και θυμίζει πάρα πολύ και εκείνη την περίφημη φράση που είχε γράψει ο Φόρστερ, ο Βρετανός ιστοριογράφος και φίλος του ποιητή, για τον Καβάφη, ότι πρόκειται για έναν κύριο ο οποίος βρίσκεται σε ελαφρά απόκλιση από το σύμπαν.
Νομίζω ότι ο γλύπτης αυτό το έχει αποδώσει με ένα πάρα πολύ χαρακτηριστικό τρόπο σαν να μην θέλει ο γλύπτης να κάτσεις δίπλα του, παρόλο που είναι ένα viral γλύπτο προορισμένο για το Instagram.
«Εγώ είμαι καβαφικός, δεν απολαμβάνω δηλαδή εξίσου τους άλλους μεγάλους Έλληνες ποιητές»
– Υπάρχουν πιστεύετε και άλλοι Έλληνες λογοτέχνες που μπορούν να διαβαστούν νομικά;
– Ναι, το πιστεύω αυτό γιατί είναι και πολλοί οι λογοτέχνες, οι οποίοι είχαν και νομική παιδεία. Ο Καβάφης δεν είχε καμια σχέση με τη νομική, αλλά τόσο ο Σεφέρης όσο και ο Ελύτης ήταν απόφοιτοι, ενώ στο Άξιον Εστί υπάρχει αναφορά στον Αστικό Κώδικα. Είναι πολύ ορατές οι επιρροές τους από το δίκαιο, αλλά δεν θα έλεγα ότι είναι αυτός ο σκοπός, να πρέπει να αναζητήσουμε αυτές τις πτυχές στα ποιητικά έργα, γιατί με έχουν ρωτήσει αν θα το κάνω αυτό και για άλλους ποιητές και έχω πει ότι εγώ είμαι καβαφικός, δεν απολαμβάνω δηλαδή εξίσου τους άλλους μεγάλους Έλληνες ποιητές. Μπορεί ωστόσο να το κάνει κάποιος άλλος αυτό. Μακάρι να ακολουθήσουν, θα έχει ενδιαφέρον.
– Θα ήθελα να πάμε και στα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα στην Ελλάδα, μιας και σας έχουμε τιμώμενο Πρόσωπο της Εβδομάδας στον μήνα του Pride, αλλά και επειδή έχετε ασχοληθεί συγγραφικά με αυτά, γράφοντας συνολικά τρία βιβλία και μια επιμέλεια στο βιβλίο της αείμνηστης Μαρίνας Γαλανού. Εσείς ποια θεωρείτε την σημαντικότερη κατάκτηση του κίνηματος τα τελευταία χρόνια;
– Αν πρέπει να τα ιεραρχήσω, θα έλεγα ότι το δικαίωμα στον γάμο είναι το πιο εμβληματικό από όλα, ανεξάρτητα από το πλαίσιο στο οποίο ψηφίστηκε και την πολύ ομοφοβική περίοδο που περάσαμε στον δημόσιο λόγο μέχρι να καταλήξει η Βουλή να το ψηφίσει.
Αυτό λοιπόν είναι ένα σαφέστατα εμβληματικό νομοσχέδιο το οποίο πηγαίνει τη χώρα σε ένα διαφορετικό επίπεδο από τις υπόλοιπες χώρες που δεν το έχουν, αλλά πριν από αυτό εγώ θα έλεγα ότι και το ίδιο το Pride που ξεκινάει από το 2005 στην Αθήνα (τουλάχιστον το επίσημα οργανωμένο). Υπάρχει κι άλλος ένας λόγος για τον οποίο πρέπει να γίνεται, καθώς ενώ πιστεύουμε και θέλουμε να μειώνονται οι διακρίσεις, οι καταπιέσεις και τα εγκλήματα που συμβαίνουν, τελικά κάθε χρόνο έχουμε ένα καινούριο, μικρό ή μεγάλο λόγο που προστίθεται. Οπότε τα Pride και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη είναι πολύ σημαντικά. Της Θεσσαλονίκης μάλιστα είναι πάρα πολύ δυναμικό και πολύ πιο εξωστρεφές από της Αθήνας.
Μία άλλη σημαντική στιγμή θα έλεγα ότι ήταν η κατάδικη του Μητροπολίτη Αμβρόσιου. Δηλαδή, εκεί ήταν η πρώτη φορά που δοκιμάστηκε η εφαρμογή του αντιρατσιστικού νόμου.
Ενώ στον πρώτο βαθμό ο Μητροπολίτης αθωώθηκε, ύστερα από έφεση που άσκησε ο Εισαγγελέας καταδικάστηκε στο δεύτερο βαθμό και έχασε από εκεί και πέρα όλες τις υπόλοιπες δίκες, μέχρι και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο που του είπε ότι όχι, δεν έχεις το δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης για να εκτοξεύεις τέτοιο ομοφοβικό λόγο. Άρα αυτές οι τρεις στιγμές, δηλαδή ο γάμος, τα Pride και η καταδίκη Αμβρόσιου ήταν για μένα τα πιο εμβληματικά -τουλάχιστον στα δικά μου μάτια- περιστατικά των τελευταίων ας πούμε 10-20 ετών.
Από εκεί και πέρα έχουμε μια σημαντική στασιμότητα, η οποία έχει οδηγήσει και σε πισωγυρίσματα δυστυχώς. Από το 2014 και μετά, ενώ είχε επιβληθεί μια ισορροπία που δεν επέτρεπε τον τόσο απροκάλυπτο ομοφοβικό λόγο, κυρίως μετά την καταδίκη Αμβρόσιου, τα τελευταία δύο ή τρία χρόνια, βλέπουμε ότι έχει φτάσει σε μια πραγματικά οργιώδη κατάσταση το πόσο ανεξέλεγκτο είναι το να επιτίθεται κανείς λεκτικά -κυρίως στο διαδίκτυο- σε ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα για την ιδιότητά τους αυτή. Ενώ κάποια προσχήματα τηρούνταν την προηγούμενη δεκαετία, τώρα πια έχουμε γυρίσει πάρα πολύ πίσω ως κοινωνία στο επίπεδο του λόγου που κάποιος νομίζει ότι μπορεί να εξαπολύει δημόσια, χωρίς να έχει κυρώσεις.
«Η κυβέρνηση δαιμονοποίησε τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα, μετά την ψήφιση του γάμου»
– Ποιοι θεωρείτε ότι ευθύνονται για αυτό; Είναι πολιτικό το ζήτημα; Το ρωτάω αυτό γιατί στο βιβλίο σας αναφέρεστε π.χ. σε κάποιες αποφάσεις του Ανώτατου Δικαστηρίου των ΗΠΑ όπου οι περισσότεροι αποτελούν επιλογές Τραμπ…
– Πολιτικό είναι σίγουρα, τον τόνο το δίνει πάντα η ηγεσία σε μια κοινωνία. Κι όταν λέμε ηγεσία δεν εννοούμε μόνο την πολιτική, εννοούμε και την οικονομική. Δηλαδή, όταν ήθελε η ελληνική κυβέρνηση να δείξει ένα πρόσωπο πιο φιλοευρωπαϊκό, έφτασε στην ψήφιση του γάμου. Από εκεί και μετά όμως, θεώρησε ότι αυτό προκάλεσε αντιδράσεις στο δικό της ακροατήριο, κάτι το οποίο βέβαια δεν επαληθεύεται με τις μετρήσεις της κοινής γνώμης, όσον αφορά τα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας που είναι η ακρίβεια, η έλλειψη δικαιοσύνης κλπ.
Θεωρώ ότι η κυβέρνηση δαιμονοποίησε τόσο πολύ τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα φτάνοντας στο σημείο μέχρι και να δικαιολογεί την άρνηση πληρωμένης διαφημιστικής καταχώρησης στο μετρό της Αθήνας, κάτι που η ίδια η Νέα Δημοκρατία έχει ψηφίσει, τον νόμο δηλαδή που απαγορεύεται να αρνηθείς υπηρεσίες λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού.
Είναι κατάντια για την Νέα Δημοκρατία να μην υπερασπίζεται σθεναρά αυτό το εμβληματικό νομοσχέδιο, το οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ θυμίζω δεν τόλμησε να φέρει στην δική του κυβερνητική θητεία. Είναι ντροπή να υπάρχουν φωνές μέσα στο κόμμα αυτό που να ζητάνε την κατάργηση του νόμου, ο οποίος έχει εγκριθεί από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Θέλουμε να δούμε ξανά πολιτικούς που να υπερασπίζονται με πάθος τα ατομικά δικαιώματα, διότι έχουμε γεμίσει από πολιτικούς που να είναι εναντίον των δικαιωμάτων δηλαδή εναντίον των ίδιων των πολιτών.
Και βέβαια όλη αυτή η φοβερή τρανσφοβική ρητορική ξεκινάει από τον Τραμπ. Η πρώτη πράξη που έκανε ήταν να ψηφίσει τα προεδρικά διατάγματα για την κατάργηση της ταυτότητας φύλου και την ίδια στιγμή, χωρίς καθόλου καθυστέρηση, υιοθετείται αυτή η ρητορική από τον Πρωθυπουργό που λέει ότι τα φύλλα είναι δύο, ενώ το 2022 έχει ψηφίσει την νομοθεσία για την προστασία των intersex δικαιωμάτων που είναι στον αντίποδα τελείως αυτής της λογικής. Οπότε τον τόνο τον δίνουν οι ηγεσίες, οι οποίες θεωρούν ότι με κάποιο τρόπο βλάπτονται, αλλά κάνουν λάθος και πολύ σύντομα θα το καταλάβουν αυτό ότι χάνουν τελικά, όταν γυρίζουν την πλάτη σε ένα τόσο μεγάλο ακροατήριο, όπως είναι η ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα. Αν νομίζει η κυβέρνηση ότι έχει τελειώσει κάνει τεράστιο λάθος, γιατί τα προβλήματα υπάρχουν και θα γίνουν ολοένα και πιο πιεστικά δυστυχώς.
Και το λέω αυτό γιατί φέτος στο Pride είδα ότι υπήρχε ένα τεράστιο πλήθος στην Αθήνα και ήταν ένα από τα πιο μαζικά Pride που έχουν γίνει ποτέ. Το συζητούσαμε αυτό λέγοντας ότι «πού είναι όλοι αυτοί οι άνθρωποι στην καθημερινότητα»; Αν είχαν συνειδητοποιήσει όλες οι μορφές εξουσίας ότι η ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα έχει τέτοια έκταση με καθαρά αριθμητικούς όρους, δεν νομίζω θα τολμούσαν να τηρούν αυτή την απαξιωτική στάση στην εποχή μας, αλλά αντίθετα θα συνυπολογίζανε την αξία που έχει το να λαμβάνεις μέρος στη διαμόρφωση των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων και τον εμπλουτισμό τους.
– Τι είναι αυτό που πιστεύετε ότι χρειάζεται αυτήν τη στιγμή η ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα;
– Αυτό που χρειάζεται περισσότερο από όλα είναι οι δομές. Δηλαδή αυτή τη στιγμή δεν έχουμε ξενώνες φιλοξενίας κακοποιημένων ΛΟΑΤΚΙ ατόμων, ενώ έχουμε για κακοποιημένες γυναίκες. Αυτό είναι κάτι το οποίο στην Αθήνα το έχουμε ακούσει ως υπόσχεση από το 2018.
«Η ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα γνωρίζει απέραντες διαστρωματώσεις και διαφορετικούς βαθμούς ευαισθησίας»
– Έχουμε δει και πολλές φορές να γίνονται έρανοι για τέτοια ζητήματα.
– Η ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα γνωρίζει απέραντες διαστρωματώσεις και διαφορετικούς βαθμούς ευαισθησίας,
Έχουμε φτάσει αυτή τη στιγμή να χάνουν τη ζωή τους άνθρωποι κυρίως από τον τρανς χώρο, οι οποίοι είναι απολύτως εκατελειμμένοι στο έλεος, δεν έχουν απολύτως κανέναν δικό τους άνθρωπο να τους προστατεύσει και μόνο με κινήσεις της κοινότητας, κάποια από τα μέλη προστρέχουν, προκειμένου τουλάχιστον να προσφέρουν μια ανακούφιση και μια περίθαλψη σε τελικά στάδια κάποιων ανθρώπων που είναι ασθενείς και στο τέλος της ζωής τους.
Αλλά ακόμα και μετά το τέλος της ζωής τους, βλέπουμε μια απαξίωση στο τρανς σώμα. Για παράδειγμα, δεν γίνεται δεκτή η επιθυμία για ταφή με τα ρούχα της καθημερινότητας, ενώ ανατρέχουμε στις ληξιαρχικές καταχωρήσεις κι όχι στα κοινωνικά ονόματα. Συνεπώς για μένα, οι δομές είναι κάτι που λείπει αυτή τη στιγμή. Υπήρχε αυτή η περίφημη εθνική στρατηγική ισότητας για τους ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπους του 2021 που δεν έχει ολοκληρωθεί και δεν αφορούσε μόνο νομοθεσία, αλλά και κοινωνικές δομές. Είναι λοιπόν μια εκκρεμότητα που υπάρχει ακόμα και νομίζω ότι εκεί πρέπει να εστιάσουμε πια τα αιτήματα ως κοινότητα απέναντι στην πολιτεία.
– Άρα ουσιαστικά αυτή τη στιγμή αν κάνουμε μια ιεράρχηση των των τωρινών δεδομένων, οι δομές για εσάς είναι το σημαντικότερο. Επίσης σημαντικό θέμα είναι και τα νέα ΛΟΑΤΚΙ+, των οποίων οι γονείς τους τα διώχνουν από τα σπίτια τους, κάτι που ίσως κάποιοι θεωρούν ότι ανήκει στο παρελθόν ή ότι γίνονται μόνο στις ταινίες…
– Ακριβώς, και δεν αφορά μόνο τις πολύ νεαρές ηλικίες που εκεί είναι η μεγαλύτερη ευαλωτότητα. Πρέπει όμως να σας πω ότι επειδή καθημερινά είμαι σε επαφή με ανθρώπους της κοινότητας, άνθρωποι 40-45 ετών βιώνουν τον αποκλεισμό από τις οικογένειες τους, από περιουσιακά αγαθά και διαθήκες, λόγω του σεξουαλικού προσανατολισμού. Είναι φοβερό και δεν είναι αντιληπτό. Επίσης υπάρχει τεράστιο όργιο με τις λεγόμενες θεραπείες μεταστροφής όπου εκεί γίνεται χαμός και είναι κάτω από το ραντάρ. Ενώ έχουμε νόμο που το ποινικοποιεί, από το 2022 δεν έχουμε ούτε μία δικαστική απόφαση για αυτό το έγκλημα που συνιστά βασανιστήριο και συμβαίνει κατά κόρον -κυρίως- στην ελληνική επαρχία. Υπάρχουν πάρα πολλά κενά και στην εκπαίδευση επίσης.
Η επιμόρφωση στον δημόσιο τομέα είναι εξίσου σημαντική. Το ότι έχουν κάνει ένα σεμινάριο μέσα σε πέντε χρόνια δεν σημαίνει τίποτα. Χρειάζεται καθημερινή δουλειά και επικαιροποίηση των γνώσεων για την ευαισθητοποίηση. Οι δημόσιοι υπάλληλοι πρέπει να μάθουν τι γίνεται, όπως επίσης και οι εξειδικευμένοι επαγγελματίες, όπως είναι οι γιατροί. Τα κενά γνώσης που έχουν οι επαγγελματίες της υγείας -σωματικής και ψυχικής- είναι απίστευτα. Καταγράφονται καθημερινά, όταν ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα αναγκάζονται να προσφύγουν στις υπηρεσίες της ιατρικής φροντίδας και είναι πολύ απογοητευτικό το επίπεδο, ακόμα και στα πιο υψηλά κλιμάκια.
– Η κατάσταση των τρανς δικαιωμάτων στην Ελλάδα σε τι κατάσταση βρίσκεται;
-Έχουμε μείνει στην ουσία στο 2017, οπότε και ψηφίστηκε ο νόμος για τη νομική αναγνώριση της ταυτότητας φύλου. Εξακολουθεί να είναι μια δικαστική διαδικασία, ενώ το αίτημα της κοινότητας είναι να γίνει μια απλώς ληξιαρχική διαδικασία, δηλαδή απλά να δηλώνεις στο ληξιαρχείο την αλλαγή των στοιχείων ονόματος και φύλου.
Και βέβαια έχουν γίνει ελάχιστα πράγματα όσον αφορά τα στοιχεία κοινωνικής ενσωμάτωσης και επαγγελματικής αποκατάστασης. Κάποια στιγμή το 2021 είχε ψηφιστεί μια υπουργική απόφαση που χρηματοδοτούσε εργοδότες για να προσλάβουν τρανς άτομα στον ιδιωτικό τομέα, κάτι το οποίο αξιοποιήθηκε ελάχιστα, όπως γνωρίζω. Και βέβαια έχουμε και τραγικές ειδήσεις, όπως είναι ανθρωποκτονίες τρανς συνανθρώπων μας.
Σημαντικά προβλήματα υπάρχουν και στο σύστημα υγείας που δεν έχει ολοκληρωθεί η νομοθεσία, ώστε να αναγνωρίζει ότι ένα τρανς άτομο μπορεί να έχει αναπαραγωγικά όργανα του αντίθετου φύλου από αυτό που είναι καταγραμμένο, και να πρέπει να κάνει ειδικές εξετάσεις στις οποίες πρέπει να αναγνωριστεί η τρανς κατάσταση για να συνταγογραφηθούν για παράδειγμα εξετάσεις προστάτη.
– Υπάρχουν θεσμικά κενά τα οποία δεν είναι ευρέως γνωστά στο κοινό;
– Βέβαια, υπάρχουν πάρα πολλά κενά πρώτα απ’ όλα το σύμφωνο συμβίωσης είναι και αυτό ένα κενό, γιατί πρέπει να καταλάβουμε ότι όταν χάνει κάποιος ένα δικαίωμα θα το χάσει και ο διπλανός του. Το σύμφωνο συμβίωσης αυτή τη στιγμή δεν επιτρέπει την τεκνοθεσία ούτε για τα ετερόφυλα ζευγάρια, είναι μια επιλογή που υπάρχει για όλους, αλλά που δεν οδηγεί στα ίδια αποτελέσματα για όλους. Σκόπιμα, ο νομοθέτης δεν έβαλε την τεκνοθεσία στο σύμφωνο συμβίωσης για να αποτρέψει την απώλεια ψήφων που θα βασιζόταν τότε στο ενδεχόμενο της τεκνοθεσίας που είχε δαιμονοποιηθεί με αποτέλεσμα ακόμα και τώρα το σύμφωνο συμβίωσης να μην επιτρέπει σε ένα ζευγάρι που το έχει συνάψει να τεκνοθετήσει.
Μετά έχουμε σοβαρά κενά στον αντιρατσιστικό νόμο, ο οποίος μπορεί να διώκει την ομοφοβική ρητορική, αλλά μόνο αν αυτή συνιστά δημόσια υποκίνηση βίας ή μίσους, δηλαδή πρέπει να υπάρχει το στοιχείο του κινδύνου πραγματικής υποκίνησης βίας που να πλήττει τη δημόσια τάξη.
Είχαμε για παράδειγμα την υπόθεση Τσιάρτα, υπόθεση που είχα χειριστεί εγώ. Είχε καταδικαστεί στον πρώτο βαθμό και στον δεύτερο βαθμό αθωώθηκε, λόγω αυτών των κενών που έχει η νομοθεσία. Επίσης, το ζήτημα των τρανς γονέων, όπου τα παιδιά είναι ακόμα υποχρεωμένα να έχουν το παλιό όνομα ενός γονέα, ακόμα και αν αυτός έχει υποβληθεί σε νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου.
Το θέμα της αιμοδοσίας είναι εξίσου σημαντικό. Θυμόμαστε όλοι ότι κάποια στιγμή είχε αλλάξει η υπουργική απόφαση που απαγόρευε επί πάρα πολλά χρόνια στα ομοερωτικά άτομα να δίνουν αίμα εθελοντικά. Αυτό άλλαξε το 2022, υπήρχε όμως κάποιος σύλλογος ο οποίος προσέφυγε στο Συμβούλιο της Επικρατείας και το ακύρωσε. Δηλαδή έχει επανέλθει σε ισχύ η απαγόρευση για τα ομοερωτικά άτομα να δίνουν αίμα, χωρίς τόσα χρόνια το κράτος να έχει ξαναφτιάξει τη διαδικασία, έτσι ώστε να είναι πιο συμπεριληπτική και δίχως διακρίσεις.
«Υπάρχει μια ελπίδα ότι με την πάροδο του χρόνου μπορεί να αλλάξει»
– Σας ανησυχεί το γεγονός ότι στα λεγόμενα αντί-Pride και στο διαδίκτυο βλέπουμε και μερίδα της νέας γενιάς να εκδηλώνει ομοφοβικές τάσεις;
– Για μένα είναι αναμενόμενο αυτό. Φυσικά είναι ανησυχητικό, αλλά έχω μια ελπίδα ότι όταν αυτές οι ακρότητες ξεκινούν από τη μικρή ηλικία, υπάρχει η περίπτωση της μεταστροφής. Είναι μια ηλικία στην οποία οι ακρότητες είναι μέσα στο αναμενόμενο, αλλά γενικά υπάρχει μια ελπίδα ότι αυτό είναι κάτι το οποίο μπορεί να αλλάξει με την πάροδο του χρόνου και μπορεί κάποιος να ωριμάσει και να αντιληφθεί ότι υπάρχουν στοιχεία από τον εαυτό του, τα οποία έχει πολεμήσει.
– Ίσως είναι μια καλή στιγμή να ξανανοίξει ο διάλογος για τα θέματα του φύλου και σεξουαλικού προσανατολισμού στην εκπαίδευση. Σε πανεπιστημιακό επίπεδο έχει υπάρχει πρόοδος…
-Ναι, αλλά βλέπετε ότι το ΑΠΘ βάζει την ΛΟΑΤΚΙ+ σημαία, η οποία βανδαλίζεται από ένα κοινό το οποίο έτσι και το πεις ότι κάποιος κατέστρεψε κάτι από τη δημόσια περιουσία στο Πανεπιστήμιο θα αρχίσει να μιλάει για την έλλειψη σεβασμού στη δημόσια περιουσία, αλλά για την ΛΟΑΤΚΙ+ σημαία δεν θα έχει αντιρρήσεις. Μπορεί να πανηγυρίσει κιόλας…
– Τι θα θέλατε να πείτε στη γενιά μας που θα διαβάσει τη συνέντευξη;
-Εγώ θέλω να πω στη Gen Z ότι καμία κατηγοριοποίηση σε γενιά δεν πρόκειται να αντικαταστήσει τα ατομικά χαρακτηριστικά που έχει κάθε άνθρωπος. Δεν διαφωνώ ότι βρισκόμαστε σε διαφορετικές φάσεις του βιολογικού μας κύκλου: εμείς οι 45+ σε σχέση με τους 20+ είμαστε όντως σε διαφορετικά στάδια της εξέλιξης της ζωής μας αλλά καμία ταμπέλα γενιάς, είτε της Generation X είτε της Gen Z, δεν πρόκειται να μας πείσει ότι είμαστε τόσο ομογενοποιημένοι και ταυτόχρονα ότι δεν βράζουμε όλοι στο ίδιο καζάνι.
Μπορεί να μας χωρίζουν δεκαετίες, αλλά την ίδια κυβέρνηση είμαστε υποχρεωμένοι να υφιστάμεθα, το οποίο σημαίνει ότι πρέπει να συμμετέχουμε στις συλλογικές διαδικασίες και εκεί θα φανεί τελικά με τον πιο αυθεντικό τρόπο ποια μορφή μέλλοντος θέλουμε για τη συλλογική μας εμπειρία και ποιες εκδοχές κακοποίησης θέλουμε να περάσουν για πάντα στο παρελθόν.
Η ψήφος είναι σημαντικό δικαίωμα για τον πολίτη, ανεξάρτητα από τη γενιά που ανήκει. Είναι πιο σημαντική λοιπόν η ψήφος της νεότερης γενιάς, γιατί ακριβώς έχει μπροστά της ένα μεγάλο θεωρητικά αστρονομικό φάσμα, αλλά ταυτόχρονα η ψήφος των μεγαλύτερων έχει ένα παρελθόν που ευχόμαστε να έχουμε διδαχθεί κάτι από αυτό. Ούτως ή άλλως κάθε ψήφος έχει την ίδια βαρύτητα με την άλλη, αλλά πώς διαμορφώνεται είναι το θέμα.
Συνέντευξη: Βαγγέλης Λαζαρίδης
Το βιβλίο «Ο Καβάφης και τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις ΠΌΛΙΣ.
