Με αφορμή την Ημέρα της Ευρώπης (9/5), ο ευρωβουλευτής της Νέας Δημοκρατίας και μέλος του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, Δημήτρης Τσιόδρας μας υποδέχτηκε στο γραφείο του στον 9ο όροφο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.
Με πολυετή εμπειρία στον χώρο της δημοσιογραφίας και της πολιτικής επικοινωνίας, εξασφάλισε την πρώτη του θητεία στις Βρυξέλλες στις ευρωεκλογές του 2024, αν και ανέκαθεν βρισκόταν κοντά στα κοινοτικά δρώμενα. Συγγραφέας δύο βιβλίων που αφορούν το ευρωπαϊκό οικοδόμημα, ο κ. Τσιόδρας μας αποκάλυψε τι του έκανε περισσότερη εντύπωση όταν ανέλαβε καθήκοντα, ενώ μας εξήγησε τις προτεραιότητες που πρέπει να θέσει από τώρα η Ευρώπη για να παραμείνει ανταγωνιστική στον νέο διπολικό και απρόβλεπτο κόσμο που αναδύεται.
Με βάση τις απαντήσεις του, το ερώτημα αν χρειαζόμαστε λιγότερη ή περισσότερη Ευρώπη στις ζωές μας, θα ήταν μάλλον περιττό…
Τον ευχαριστούμε για τη συζήτηση, όπως και την ομάδα του για τον προγραμματισμό της.
– Αν έπρεπε να ονοματίσετε μία, ποια πιστεύετε σήμερα, κ. Τσιόδρα, τη μεγαλύτερη πρόκληση που καλείται να αντιμετωπίσει η Ευρώπη;
– Η μεγαλύτερη πρόκληση είναι αυτή της πολιτικής ενοποίησης. Από τη δεκαετία του 1950, οι ιδρυτικοί πατέρες της ΕΕ είχαν ως στόχο την πολιτική ενοποίηση. Οι 6 που ξεκίνησαν με την Κοινότητα Άνθρακα και Χάλυβα έχουν γίνει σήμερα 27. Παρόλο που έχουμε κοινές πολιτικές σε πολλά πεδία, δυστυχώς δεν έχουμε πετύχει ακόμα την πολιτική ενοποίηση. Πιστεύω ότι ο στόχος της ΕΕ θα πρέπει να είναι αυτός, δηλαδή να αποτελούμε μια ενιαία οντότητα με κοινή εξωτερική πολιτική, κοινή άμυνα, κοινά σύνορα και να μιλάμε με μία φωνή. Σήμερα, κάθε χώρα εκφράζει ακόμα τη δική της φωνή μέσα από τα επιμέρους ιδιαίτερα συμφέροντα.
– Η διαφοροποίηση Βορρά-Νότου είναι κάτι που διακρίνετε στο καθημερινό σας έργο; Ή δεν είναι και τόσο γεωγραφικές τελικά οι διαφορές;
– Θα έλεγε κάποιος ότι οι χώρες του νότου δίνουν περισσότερη έμφαση σε τομείς όπως ο τουρισμός ή η αγροτική παραγωγή, ενώ οι βόρειες χώρες είναι περισσότερο βιομηχανικές. Υπάρχουν αυτά και τα συναντάς, καθώς κάθε χώρα επιχειρεί να προσανατολίσει τις πολιτικές του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου εκεί που έχει τις προτεραιότητές της. Ως εκ τούτου, αυτό το οποίο βλέπουμε στα εθνικά κοινοβούλια, όπου οι βουλευτές ψηφίζουν με βάση την τοποθέτηση του κόμματος, πολλές φορές δεν ισχύει στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, όπου μπορείς να δεις ευρωβουλευτές από διάφορες χώρες να συνασπίζονται, κόντρα στη γραμμή των ομάδων τους, προκειμένου να υποστηρίξουν συγκεκριμένες πολιτικές.
«Θα ήταν καλό να κοιτάξουν την ιστορία»
– Υπάρχουν αρκετοί νέοι και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, που θεωρούν ότι η ΕΕ είναι κάτι που δεν τους αφορά. Ότι εκπροσωπείται από τεχνοκράτες που μιλούν μια διαφορετική γλώσσα, μακριά από τις ανάγκες τους. Τι απαντάτε σε αυτό κι αν θεωρείτε ότι η ΕΕ δεν έχει καταφέρει να επικοινωνήσει αποτελεσματικά το έργο της;
– Προφανώς η Ευρώπη έχει πάρα πολλές αδυναμίες. Ισχύει ότι υπάρχει πολλή γραφειοκρατία, καθώς και η περίφημη «φούσκα των Βρυξελλών», μέσα στην οποία όλα αυτά περικλείονται. Φανταστείτε ότι την προηγούμενη πενταετία, η ΕΕ παρήγαγε 12.500 νομοθετήματα, την ώρα που στις ΗΠΑ παρήχθησαν μόλις 5.000. Παρόλα αυτά, αργούμε να πάρουμε αποφάσεις και είναι δύσκολο να συμβεί αυτό μέχρι να συντονιστούν και οι «27». Σε παγκόσμιο επίπεδο, υπάρχουν οι ΗΠΑ που κυριαρχούν, όπως και η Κίνα που ανεβαίνει ταχύτατα. Δημιουργείται λοιπόν το ερώτημα, τι κάνει η Ευρώπη; Όλα αυτά είναι υπαρκτά ζητήματα και πρέπει να τα λύσουμε όμως, κάνοντας ένα βήμα προς τα εμπρός και όχι προς τα πίσω. Το βήμα προς τα εμπρός είναι η πολιτική ενοποίηση και όχι η επιστροφή στα σύνορα του κράτους.
Παρόλα αυτά, δεν βλέπω τέτοιες τάσεις. Αντιθέτως, το Ευρωβαρόμετρο δείχνει ότι η συσπείρωση των Ευρωπαίων γύρω από την ιδέα της ΕΕ είναι μεγαλύτερη από ποτέ. Στο ερώτημα «να απαντήσει κάθε κράτος ξεχωριστά ή όλοι μαζί», η δεύτερη επιλογή είναι ισχυρότερη από ποτέ. Σ’ αυτό «έχει βοηθήσει» και η Βρετανία, η οποία αποφάσισε κάποια στιγμή να αποχωρήσει και το έχει μετανιώσει.
Στους νέους τώρα θα έλεγα το εξής: θα ήταν καλό να κοιτάξουν την ιστορία. Στην Ευρώπη πάντα σφαζόμασταν μεταξύ μας. Στο πρώτο μισό του περασμένου αιώνα, είχαμε δύο Παγκοσμίους Πολέμους. Όλη η ιστορία των ευρωπαϊκών κρατών είναι γεμάτη πολέμους. Από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά, όχι μόνο δεν πολεμάμε, αλλά συνεργαζόμαστε.
Όταν ήθελα εγώ στη δική σας ηλικία να ταξιδέψω σε μία ευρωπαϊκή χώρα, θα έπρεπε π.χ. πριν πάω στη Γερμανία, να κάνω μάρκα, στη Γαλλία φράγκα κ.ο.κ. Σήμερα, φεύγω απλά με το ευρώ και την ταυτότητά μου, χωρίς να χρειάζομαι τίποτα άλλο. Δεν είναι λίγο αυτό. Με το πρόγραμμα Erasmus, επίσης, έχετε τη δυνατότητα να γνωρίζετε κόσμο από παντού.
Χθες, π.χ. συναντηθήκαμε με συναδέλφους από την Επιτροπή για την Εσωτερική Αγορά και την Προστασία των Καταναλωτών. Παρόλο που ήμασταν όλοι από διαφορετικές χώρες συζητούσαμε για τα προβλήματα ως Ευρωπαίοι. Τι θα κάνουμε με τους Κινέζους, με τους Αμερικανούς… Νιώθαμε ότι μιλάμε για τον ίδιο σκοπό και αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό.
– Θα ήθελα να μας περιγράψετε τις αρμοδιότητές σας στο Ευρωκοινοβούλιο. Πώς κυλάει μια τυπική μέρα στις Βρυξέλλες;
– Ας πάρουμε τη σημερινή. Η μέρα ξεκίνησε στις 8:00 με ένα breakfast-συζήτηση που είχα οργανώσει σχετικά με τη Golden Visa και αν πρέπει να συνεχιστεί, να τροποποιηθεί ή να σταματήσει. Στις 9:00 είχα μια συνεδρίαση της Επιτροπής για την Εσωτερική Αγορά και την Προστασία των Καταναλωτών, όπου εκεί συζητούσαμε για το πώς στην ουσία ελέγχουμε τα προϊόντα, τα οποία μπαίνουν στην ΕΕ. Αν είναι δηλαδή επαρκείς οι έλεγχοι, αν αυτά πληρούν τις ευρωπαϊκές προδιαγραφές κτλ. Στις 10:00, είχα μια ακόμη συνεδρίαση της Επιτροπής για τη Βιομηχανία, την Ενέργεια και την Έρευνα. Στην ΕΕ έχουμε κάποια στάνταρ όσον αφορά τους περιβαλλοντικούς όρους και επιβάλλουμε κάποιους φόρους στα προϊόντα που δεν τους πληρούν. Συζητούσαμε λοιπόν αν αυτό το σύστημα πρέπει ή όχι να αλλάξει και τι χαρακτήρα πρέπει να έχει.
Στη συνέχεια, είχα μία συνέντευξη στο PontosTV, σχετικά με κάποιες ρυθμίσεις που πήρε το ΕΚ σχετικά με τα τουριστικά προϊόντα και πότε πρέπει να αποζημιώνεται ο χρήστης ή πόσες προκαταβολές πρέπει να δίνονται στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις.Τώρα καλή ώρα, έχουμε τη συνέντευξη μαζί και το απόγευμα έχω ακόμη δύο συνεδριάσεις με τις επιτροπές που προανέφερα. Τελειώνω στις 5:30 και στη συνέχεια θα παραστώ σε μία εκδήλωση ελληνικού ενδιαφέροντος.
Γενικά, οι μέρες έχουν πολλές συνεδριάσεις επιτροπών, αρκετές εκδηλώσεις, αλλά και συνδέσεις με ό,τι γίνεται στην πατρίδα μας, είτε μέσω κάποιας συνέντευξης, είτε μέσω συναντήσεων με φορείς που ζητούν να σε δουν. Θα ήθελα να σημειώσω εδώ ότι το 70% της νομοθεσίας που ψηφίζεται στην ελληνική Βουλή αφορά ενσωμάτωση οδηγιών, νόμων και κατευθύνσεων της ΕΕ. Θέλω να δείξω, έτσι, το πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος της ΕΕ και πόσα πράγματα ρυθμίζονται εδώ, παρότι όταν βγεις για να κάνεις μία συνέντευξη στην Ελλάδα, κανείς δεν θα σε ρωτήσει για όλα αυτά, αλλά για την ελληνική εσωτερική επικαιρότητα.
– Την περασμένη εβδομάδα ανακοινώθηκε η υποψηφιότητά σας για το βραβείο του Καλύτερου Ευρωβουλευτή στην κατηγορία «Ενιαία Αγορά και Ανταγωνιστικότητα». Με αφορμή λοιπόν αυτό που λέτε, ποια ποιοτικά χαρακτηριστικά πρέπει να βλέπουμε εμείς ως πολίτες για να αξιολογούμε το έργο ενός ευρωβουλευτή; Και κατ’ επέκταση έχει τη δύναμη ένας ευρωβουλευτής να βοηθήσει πραγματικά τον πολίτη;
– Είναι η αλήθεια ότι δεν είναι τόσο εύκολο για έναν πολίτη να κρίνει το έργο μας. Το λέω γιατί η κρίση γίνεται συνήθως από το The Parliament, ένα περιοδικό που παρακολουθεί στενά τις δραστηριότητες. Η βασική μας δραστηριότητα είναι η νομοθετική δουλειά που κάνουμε εδώ. Πόσο παρεμβαίνουμε, δηλαδή στις επιτροπές, πόσες τροπολογίες καταθέτουμε, πόσες εισηγήσεις παίρνουμε, με λίγα λόγια πόσο ενεργοί είμαστε στη διαμόρφωση των πολιτικών της ΕΕ.
Υπάρχει βέβαια και το ζήτημα των ομιλιών στην Ολομέλεια ή των ερωτήσεων που θα κάνει στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ωστόσο αυτά δεν αποτελούν την κύρια κοινοβουλευτική δραστηριότητα.
Για εμένα είναι εξαιρετικά τιμητικό ότι παρόλο που είμαι νέος ευρωβουλευτής, κατάφερα να βρεθώ υποψήφιος για αυτή τη διάκριση μαζί με συναδέλφους από μεγάλες χώρες (Γερμανία, Γαλλία, Ισπανία). Ένας εξ΄ αυτών μάλιστα διανύει την 5η του θητεία, ενώ εγώ βρίσκομαι στα μισά της πρώτης…
Όσον αφορά το πώς όλα αυτά φτάνουν στον πολίτη, προσπαθούμε να είμαστε σε επαφή και να επικοινωνούμε τα θέματα στα οποία βοηθάμε, αλλά πραγματικά δεν είναι αρκετό. Οι άνθρωποι, οι οποίοι ασχολούνται στενά γνωρίζουν το πόσο επηρεάζουν οι δικές μας αποφάσεις τη ζωή των ανθρώπων. Λέγαμε π.χ. προηγουμένως για τον τουρισμό. Προσπαθούμε να είμαστε σε επαφή με τους ανθρώπους του τουρισμού, όταν έρχεται κάποια ρύθμιση. Και συζητάμε τι μας συμφέρει ως χώρα να κάνουμε. Εξάλλου, περιφέρειες, φορείς και επιχειρήσεις έχουν γραφεία στις Βρυξέλλες και έρχονται σε επαφή μαζί μας, προκειμένου να μας πουν τις δικές τους απόψεις.
Το βασικό που πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη εμείς είναι ότι εδώ μας στέλνουν οι πολίτες. Άρα πρέπει να εκπροσωπούμε τους πολίτες. Σε τελική ανάλυση, κάθε πολιτική θα πρέπει να έχει θετική αντανάκλαση στους ίδιους.
«Σε κάθε σκέψη που κάνεις, λαμβάνεις υπόψη και το πώς θα βρεις τρόπο να συνεννοηθείς με τους υπόλοιπους»
– Διανύετε, όπως είπατε, την πρώτη σας θητεία στις Βρυξέλλες. Τι είναι αυτό που σας εξέπληξε περισσότερο στον τρόπο που λειτουργεί η Ένωση από μέσα;
– Επειδή ασχολούμαι αρκετά κι ως δημοσιογράφος με τα ευρωπαϊκά πράγματα, αλλά κι ως συγγραφέας δύο βιβλίων που αφορούν την ΕΕ, μπορώ να πω ότι γενικά δεν ήμουν ξένος ως προς το πώς λειτουργούν τα πράγματα. Βέβαια, έχει διαφορά να το συζητάς θεωρητικά και να το ζεις από μέσα. Αυτό το οποίο δεν είχα τόσο πολύ υπόψη μου και το κατάλαβα εδώ είναι το εξής: η τέχνη του συμβιβασμού.
Αυτή τη στιγμή, το ΕΚ έχει 720 ευρωβουλευτές. Η μεγαλύτερη πολιτική ομάδα, που είμαστε εμείς, το EΛΚ, έχει 188 ευρωβουλευτές. Για να σχηματίσεις πλειοψηφία, χρειάζονται τουλάχιστον άλλες δύο πολιτικές ομάδες. Το πώς λοιπόν εσύ θα μετακινηθείς από τις θέσεις σου, όπως το ίδιο θα κάνουν και οι υπόλοιποι, ώστε να βγει αποτέλεσμα, όχι πολύ μακριά από αυτό που θέλεις να κάνεις, έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον. Σε κάθε σκέψη που κάνεις, λαμβάνεις υπόψη και το πώς θα βρεις τρόπο να συνεννοηθείς με τους υπόλοιπους. Δεν είναι εύκολο, αλλά είναι ο τρόπος που λειτουργεί η ΕΕ!
– Αυτό το σύστημα θα πετύχαινε στην Ελλάδα;
– Με τίποτα (γέλια)!
– Θα ήθελα το σχόλιό σας για την πρόσφατη παρουσία της κ. Κοβέσι στους Δελφούς με αφορμή και τις εξελίξεις στον ΟΠΕΚΕΠΕ. Δεν θεωρείτε ότι είναι λίγο άκομψο να υπάρχει αυτή η ένταση μεταξύ της ελληνικής κυβέρνησης και ενός ευρωπαϊκού οργάνου. Φαντάζομαι ότι μπορεί να είναι άβολο και για εσάς τον ίδιο να διατηρήσετε τις ισορροπίες.
– Σε κεντρικό κυβερνητικό επίπεδο, δεν θεωρώ ότι υπήρξε ένταση. Το είπε άλλωστε και η ίδια η εισαγγελέας ότι η συνεργασία με την κυβέρνηση ήταν καλή. Το ότι υπάρχουν διαφορετικές κρίσεις από βουλευτές, αυτό το καταλαβαίνω. Σε κάθε περίπτωση, το να ενταχθείς στην Ευρωπαϊκή Εισαγγελία είναι απόφαση της χώρας. Η Ελλάδα πήρε την απόφαση να είναι μέλος αυτής. Η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία είναι καινούργιος θεσμός, λειτουργεί από το 2021 και δεν έχουν ενταχθεί όλες οι χώρες (π.χ. Δανία, Ιρλανδία).
Σε ό,τι έχει να κάνει με τον ΟΠΕΚΕΠΕ, βλέπουμε όλοι τις συνομιλίες κι όλα αυτά που έχουν βγει στο φως. Ήρθε η Κοβέσι ή καποιος άλλος Ευρωπαίος και παρακολουθούσε; Όχι, ελληνικές αρχές το κάνανε. Θέλω να πω ότι προφανώς και υπήρχε συνεργασία.
– Δεν τίθεται ζήτημα, να αποσυρθούμε, από την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία;
– Προφανώς όχι. Και ξέρετε κάτι, επειδή πρέπει να τα βλέπουμε και από ευρωπαϊκή σκοπιά. Η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία ψάχνει αυτή τη στιγμή 3.600 υποθέσεις. Από αυτές, οι 270 αφορούν την Ελλάδα. Δεν υπάρχει χώρα στην ΕΕ που δεν έχει κάτι να ψάξει.
– Αντέχει η Ευρώπη, κ. Τσιόδρα, έναν ακόμη πόλεμο μακράς διαρκείας στον οποίο επιλέγει να είναι συνειδητά απούσα;
– Η ΕΕ δεν προκάλεσε ούτε τον πόλεμο στη Μέση Ανατολή, ούτε στην Ουκρανία. Οφείλει να αντέξει, αλλά το εάν θα ξεσπάσει κάποιος πόλεμος σε κάποιο σημείο του κόσμου, δεν εξαρτάται από εμάς, αλλά προφανώς και θα έχουμε επιπτώσεις -και ήδη έχουμε. Όλα αυτά τονίζουν όμως την αξία δύο πραγμάτων, κατά τη γνώμη μου.
Πρώτον, όσον αφορά τα ενεργειακά, θα πρέπει να προχωρήσει πιο γρήγορα στην απεξάρτηση από άλλες δυνάμεις και ο δρόμος εδώ είναι κυρίως οι Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας.
Υπάρχει βεβαίως και η πυρηνική ενέργεια. Η Γαλλία διαθέτει από τα φθηνότερα ρεύματα στην Ευρώπη, γιατί το 64% του ρεύματός της παράγεται από πυρηνική ενέργεια. 12 χώρες της ΕΕ διαθέτουν πυρηνικά (π.χ. Ολλανδία, Βέλγιο, Σουηδία). Οι μικροί αντιδραστήρες είναι μέρος της λύσης, παράλληλα βεβαίως και με τα κοιτάσματα φυσικού αερίου, που μπορεί να βρεθούν (π.χ. νότια της Κρήτης) και να βοηθήσουν στην ενεργειακή απεξάρτηση της Ευρώπης.
Δεύτερον, για πρώτη φορά συζητήσαμε με αφορμή και την Κύπρο, το άρθρο 42(7) της Συνθήκης του Μάαστριχτ, που λέει ότι αν ένα κράτος-μέλος δεχτεί επίθεση, τα άλλα κράτη-μέλη οφείλουν να συνδράμουν με οποιονδήποτε τρόπο. Το ότι έρχεται πλέον στο προσκήνιο και συζητάμε πια το πώς αυτό θα εφαρμόζεται στην πράξη, είναι κάτι το οποίο άφησε ο πόλεμος.
Προφανώς, υπάρχουν και οι επιπτώσεις -και ελπίζουμε να μην υπάρξει κάτι άλλο που θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα-, αλλά ταυτόχρονα τονίζεται η ανάγκη να υπάρξει μια ενιαία απάντηση και να προχωρήσουμε πιο γρήγορα στην απεξάρτησή μας από εξωγενείς παράγοντες.
– Θα ήθελα ένα σχόλιο και για την επίσκεψή σας μαζί με άλλους συναδέλφους από το ΕΛΚ στη Ρώμη, όπου μάλιστα είχατε και συνάντηση με τον Πάπα, ο οποίος το τελευταίο διάστημα έχει επικρίνει δημόσια της επιλογές του Προέδρου Τραμπ.
– Το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα είναι χριστιανοδημοκρατικό κόμμα και αναμφισβήτητα ο χριστιανισμός αποτελεί έναν από τους πυλώνες της ΕΕ. Σε κάθε ευρωπαϊκό χωριό, θα δεις και μία τουλάχιστον χριστιανική εκκλησία. Ως εκ τούτου, θεωρήσαμε χρήσιμο να κάνουμε μία συνάντηση στη Ρώμη για το πόσο επίκαιρες παραμένουν οι χριστιανικές αξίες στη διαμόρφωση των ευρωπαϊκών πολιτικών. Ήταν μία συμβολική επίσκεψη, όπου μας μίλησε ο Πάπας για τις αξίες της ειρήνης, της αγάπης και της συμφιλίωσης των ανθρώπων, πάντα με αυτό τον ήρεμο και γαλήνιο τρόπο που τον διακρίνει.
«Προκύπτει σήμερα η ανάγκη να φροντίσουμε κι εμείς τη δική μας ασφάλεια»
– Αντίθετα με τον Πάπα, η Ευρώπη παραμένει πιο διαλλακτική. Δεν θεωρείτε λίγο μαλθακή τη στάση της προς τις ΗΠΑ, δεδομένων όλων αυτών που έχουν προηγηθεί (π.χ. δασμοί, Γροιλανδία, απόσυρση στρατευμάτων, προσβολές);
– Παρακολούθησα πρόσφατα ένα ντοκιμαντέρ, σχετικά με τον Β’ Π.Π, όπου εμείς σφαζόμασταν και παρακαλούσαμε τους Αμερικανούς να παρέμβουν, προκειμένου να τελειώσει αυτή η ιστορία και να χάσει τον πόλεμο η Γερμανία. Μου έκανε εντύπωση στο ντοκιμαντέρ ότι στην πρώτη επέμβαση των Αμερικανών στην Αφρική, οι Ευρωπαίοι τους θέριζαν, επειδή οι πρώτοι δεν είχαν ποτέ τους καμία πολεμική εμπειρία. Δούλευαν σε ράντζα κλπ., ενώ οι άλλοι πολεμούσαν 30 χρόνια.
Επειδή ακριβώς γίνονταν όλα αυτά, είπαμε κάποια στιγμή να τα αφήσουμε όλα αυτά και να βασίσουμε την ασφάλειά μας στις ΗΠΑ. Κι αυτό έγινε. Εμείς θα κοιτούσαμε την οικονομική μας ανάπτυξη και οι Αμερικανοί θα παρείχαν την ομπρέλα προστασίας στην Ευρώπη. Αυτό γινόταν μέχρι σήμερα. Τώρα, οι ΗΠΑ λένε ότι πλέον ενδιαφερόμαστε τι θα γίνει στην Κίνα και σε άλλες περιοχές του πλανήτη. Ως εκ τούτου, πρέπει να δείτε κι εσείς τι θα κάνετε.
Προκύπτει, λοιπόν, σήμερα η ανάγκη να φροντίσουμε κι εμείς τη δική μας ασφάλεια. Σε αυτή τη φάση βρισκόμαστε σήμερα και προφανώς μπορούμε να το κάνουμε. Τα χρήματα, τα οποία λέμε να ξοδέψουμε για να φτιάξουμε την άμυνά μας, είναι αρκετά. Θέλουμε να επαναφέρουμε την παραγωγή οπλικών συστημάτων στην Ευρώπη, καθώς σήμερα κατά κύριο λόγο οι αγορές αυτών προέρχονται από τις ΗΠΑ. Για να γίνει αυτό, πρέπει να φροντίσουμε και για κοινή πολιτική άμυνας. Αν ο μη γένοιτο συμβεί επίθεση σε μία χώρα, δεν μπορείς να περιμένεις να συνεδριάσουν 27 επιτελεία για να δούμε τι θα γίνει. Χρειάζεται ένα επιτελείο και ένας επιτελάρχης.
Σε επίπεδο ρητορικής, δεν θα έλεγα ότι έχει πολύ νόημα να μπούμε σε αυτό το τρυπάκι της σύγκρουσης, ειδικά από τη στιγμή που ακούς άλλα το μεσημέρι, άλλα το απόγευμα κι άλλα το βράδυ. Σε επίπεδο πολιτικών έχει σημασία το τι κάνεις. Από εκεί και πέρα ως Ευρώπη, πρέπει να δούμε το πώς θα προασπίσουμε τα δικά μας συμφέροντα. Δεν είμαστε μικροί, είμαστε 450 εκατομμύρια άνθρωποι. Οι ΗΠΑ είναι 320…
«Όχι στην κατάργηση του βέτο»
– Πρόσφατα, η Ευρώπη -και η Ουγγαρία πρωτίστως- απαλλάχτηκε από το καθεστώς του Όρμπαν. Υπάρχει κάτι που μπορεί να κάνει η Ευρώπη για να αποτρέψει την ανάδυση ενός νέου «Δούρειου Ίππου» στο εσωτερικό της ή είναι απλά θέμα χρόνου να εμφανιστεί ο επόμενος;
– Η κάθε χώρα έχει τις δικές της δυναμικές, αλλά το ζήτημα το οποίο επανέρχεται, είναι αν μία χώρα είναι ικανή να μπλοκάρει ευρωπαϊκές πολιτικές, γιατί περί αυτού ο λόγος σε τελική ανάλυση. Επειδή είμαστε μία χώρα που αντιμετωπίζει σημαντικές απειλές από την Τουρκία, δεν μπορούμε να συναινέσουμε στην κατάργηση του βέτο και να πάμε προς την επιλογή της ενισχυμένης πλειοψηφίας, όταν αυτό που κυριαρχεί σήμερα στην Ευρώπη είναι τα εθνικά συμφέροντα.
Υπάρχουν χώρες, όπως η Ισπανία, που κάνουν δουλειές με την Τουρκία και θα πουν «εγώ γιατί να την εμποδίσω, ούτως ή άλλως είμαι μακριά από οποιαδήποτε απειλή». Η συζήτηση για το πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις θα πρέπει να πάει μαζί με τη δημιουργία μίας κατάστασης, όπου θα έχεις ενιαία αμυντική πολιτική και όπου τα σύνορα των χωρών της ΕΕ θα είναι ευρωπαϊκά σύνορα και θα αντιμετωπίζονται ως τέτοια.
Επομένως όχι στην κατάργηση του βέτο, παρόλες τις συνέπειες που δίνουν το δικαίωμα σε μία χώρα να μπλοκάρει πράγματα. Σε τελική ανάλυση, υπάρχουν τρόποι, ούτως ώστε η Ευρώπη να προχωράει, όπως έχει δείξει τα τελευταία χρόνια, παρά τα εμπόδια που μπορεί να βάζουν διάφοροι ηγέτες που σήμερα είναι και αύριο μπορεί να αλλάξουν.
– Δεδομένης της συζήτησης που γίνεται στο ΕΚ για τον νέο προϋπολογισμό 2028-2034, είστε αισιόδοξος ότι μπορεί να καμφθούν οι αντιστάσεις της Γερμανίας, υπέρ μίας πιο φιλόδοξης δημοσιονομικής προσέγγισης;
– Ως Ευρωκοινοβούλιο, το προσπαθούμε. Έχουμε πει το 1% του ΑΕΠ της ΕΕ -που είναι ο προϋπολογισμός σήμερα- να ανεβεί στο 1,26% του ΑΕΠ. Να προστεθούν δηλαδή περίπου 300 δισεκατομμύρια παραπάνω. Καταλαβαίνω τις δυσκολίες από κάποιες χώρες, γιατί έχουν να πληρώσουν στο εσωτερικό τους περισσότερα από όσα πλήρωναν στο παρελθόν. Η γερμανική οικονομία δεν είναι στα καλύτερά της, καθώς και αρκετές άλλες. Οι χώρες, οι οποίες είναι καθαροί συνεισφορείς και πληρώνουν περισσότερα από αυτά που λαμβάνουν, λένε ότι θέλουν να βάλουν περισσότερα χρήματα στο εσωτερικό τους.
Έχουμε προτείνει να αυξηθούν οι ίδιοι πόροι της ΕΕ, δηλαδή κάποια χρήματα, τα οποία θα μπορούσαν να προκύψουν μέσα από κάποιες ηλεκτρονικές πλατφόρμες που θα μπορούσαν να φορολογηθούν, όπως τα τυχερά παιχνίδια, χωρίς ωστόσο να επιβαρυνθούν οι πολίτες, αποφέροντας παράλληλα έσοδα στην ΕΕ για να αυξηθεί ο προϋπολογισμός. Είναι ανάγκη να αυξηθεί ο προϋπολογισμός σε πολλά πεδία.
«Γιατί να εξαρτόμαστε συνεχώς από τις ΗΠΑ ή την Κίνα;»
– Έχουμε δει το τελευταίο διάστημα ότι η ευρωπαϊκή ηγεσία έχει οξύνει τη ρητορική της απέναντι στις πλατφόρμες. Πόσο αποφασισμένη είναι τελικά η Ευρώπη κι αν μπορεί στο κάτω-κάτω να βάλει φρένο σε αυτές; Δεδομένης και της συζήτησης που έχει ανοίξει σε ευρωπαϊκές πρωτεύουσες για την απαγόρευση των social media σε ανηλίκους.
– Η ΕΕ είναι μια μεγάλη αγορά με μεγάλη οικονομική δυνατότητα. Π.χ., η Ινδία έχει πληθυσμό 1,3 δισεκατομμύρια, αλλά έχει μικρότερο από το ΑΕΠ της Γερμανίας. Εμείς είμαστε μια αγορά 450 εκατομμυρίων ανθρώπων με ΑΕΠ 18 τρισεκατομμυρίων ευρώ. Οι πλατφόρμες ενδιαφέρονται πάρα πολύ για εμάς. Τα πρόστιμα, τα οποία βάζει η ΕΕ είναι σημαντικά. Αφενός λοιπόν θα συνεχίσει να εφαρμόζει το ισχύον πλαίσιο και αφετέρου είναι επίσης σημαντικό να αρχίσουν σιγά-σιγά να αναπτύσσονται και οι ευρωπαϊκές πλατφόρμες. Γιατί να εξαρτόμαστε συνεχώς από τις ΗΠΑ ή την Κίνα, ενώ έχουμε όλες αυτές τις δυνατότητες; Είναι στόχος τα επόμενα χρόνια να δημιουργηθούν ευρωπαϊκές πλατφόρμες που θα αποτελούν αντιστάθμισμα και θα λειτουργούν σύμφωνα με τους κανόνες που εμείς έχουμε θεσπίσει.
– Υπάρχουν σήμερα κίνητρα για να γίνει αυτό;
– Υπάρχουν. Τα επόμενα χρόνια όμως νομίζω ότι θα δημιουργηθούν περισσότερα. Αυτό το οποίο μας εμποδίζει είναι το γεγονός ότι δεν έχουμε μία αγορά, αλλά 27 ξεχωριστές. Γι’ αυτό μιλάμε τώρα και για το «28ο καθεστώς», το οποίο θα υπερέχει των υπολοίπων.
– Σε έναν χρόνο σχεδόν και αφού θα έχουν μεσολαβήσει εκλογές, η Ελλάδα θα αναλάβει την προεδρία της ΕΕ. Ποια είναι τα προαπαιτούμενα για να αξιοποιήσουμε στο έπακρο αυτό το εξάμηνο;
– Η καλή προετοιμασία. Το να έχεις μια επάρκεια στη στελέχωση των υπηρεσιών που θα τρέξουν την προεδρία, να έχεις πολιτικούς στόχους και να μπορείς στη διάρκεια αυτού του εξαμήνου να βοηθήσεις, ώστε τα πράγματα να πάνε καλύτερα στους τομείς που θα επιλέξεις. Δεν μπορώ να οριοθετήσω τους στόχους της ελληνικής προεδρίας, καθώς αυτό είναι αρμοδιότητα της ελληνικής κυβέρνησης.
Σε κάθε περίπτωση όμως, από τις αρχές του 2028 θα αρχίσει να εφαρμόζεται ο νέος προϋπολογισμός 2028-2034. Εμείς θα ασκήσουμε την προεδρία, το τελευταίο εξάμηνο, πριν τεθεί σε εφαρμογή. Πιστεύω ότι θα έχει κλείσει το ζήτημα μέχρι τότε, δεν αποκλείω όμως και το ενδεχόμενο να το πάμε μέχρι τελευταία στιγμή. Όλες οι προκλήσεις, που συζητούσαμε πριν, παραμένουν ανοιχτές και πιστεύω ότι πολλά από αυτά τα ζητήματα θα αποτελέσουν αντικείμενο και της ελληνικής προεδρίας.
– Αν για κάποιο λόγο δεν έχουμε κυβέρνηση μέχρι τότε, θα έχουμε θέμα;
– Βεβαίως και θα έχουμε θέμα. Δεν μπορείς να ασκήσεις σοβαρή προεδρία, χωρίς να έχεις κυβέρνηση. Πιστεύω όμως ότι θα έχουμε! Ένα από τα ζητήματα, τα οποία νομίζω ότι επίσης θα μετρήσουν στις εκλογές, είναι ότι ως Ελλάδα θα είμαστε στο επίκεντρο της Ευρώπης. Ένας λόγος παραπάνω λοιπόν να έχουμε ξεμπλέξει με τα εσωτερικά μας, προκειμένου να ασκήσουμε την προεδρία με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και για τη χώρα μας και για την Ευρώπη.
Συνέντευξη: Βασίλης Ιατρούδης
