Συναντήσαμε τον Γιάννη Μπαλαμπανίδη, πολιτικό επιστήμονα και συγγραφέα, στην Διεθνή Έκθεση Βιβλίου Θεσσαλονίκης, με αφορμή «Το Τραγούδι των Κληρονόμων», το νέο (και πρώτο) του μυθιστόρημα που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις. Το βιβλίο αποτελεί μια πολυφωνική αφήγηση που κινείται ανάμεσα στη Θεσσαλονίκη και την Αθήνα, στη ματαίωση και την προσδοκία, τα κοινωνικά όρια, τις δυνατότητες αλλά και τις συνέπειες της υπέρβασής τους.
Τι συνέβη στα όνειρα μιας γενιάς που μεγάλωσε πιστεύοντας σε ένα λαμπρό μέλλον; Ποιες είναι οι κληρονομιές -υλικές και αόρατες – που καθορίζουν τελικά τη ζωή μας; Και τέλος πάντων, πώς μπορεί να συνδεθεί ένα σύνθημα του ΠΑΟΚ με τον μύθο του Οιδίποδα; Είναι μόνο κάποια από τα ερωτήματα που αποπειράθηκε ο Γιάννης Μπαλαμπανίδης στην συζήτησή μας. Τον ευχαριστούμε!
«O καθένας θέλησε να γίνει ένας μικρός κληρονόμος»
-Πώς ξεκίνησες να γράφεις το Τραγούδι των Κληρονόμων;
-Στο Largo, μια συλλογή διηγημάτων μου που εκδόθηκε το 2020 από τις εκδόσεις Πόλις, πειραματιζόμουν με διάφορα στυλ γραφής και ιστορίες που συνδύαζαν το πραγματικό με το φανταστικό, το “υψηλό” με το “ποπ”. Μετά από αυτό, είχα την ατυχή έμπνευση να δοκιμάσω μια μεγαλύτερη φόρμα, μια πολυφωνική ιστορία με πιο σύνθετη δομή, ξεκινώντας από σκόρπιες ιδέες που προϋπήρχαν. Πράγμα δύσκολο και ριψοκίνδυνο, βεβαίως, όλο αυτό.
Ο θεματικός πυρήνας του βιβλίου είναι κατά κάποιον τρόπο η εμπειρία της δικής μας γενιάς, με την ευρεία έννοια. Είναι κάτι που με απασχολεί αυτό. Εμείς, τα παιδιά των μεσαίων και χαμηλότερων τάξεων, που μεγαλώσαμε σε μια εποχή προσδοκιών οι οποίες πέσανε σε τοίχο, και η βιωμένη εμπειρία μας, ο τρόπος ζωής, η εργασία στην οποία καταλήξαμε, τα γούστα και οι προτιμήσεις μας, ό,τι μας διαμόρφωσε εν πάση περιπτώσει. Η προσδοκία βέβαια αφορούσε μια ολόκληρη χώρα, η οποία πίστεψε ότι από μικρή επαρχιώτισσα μπορεί να μπει στα μεγάλα σαλόνια της Ευρώπης, πράγμα απολύτως σεβαστό, έλα όμως που η αυτοπεποίθηση έγινε εμμονή και ο καθένας θέλησε να γίνει ένας μικρός κληρονόμος αλλά στο τέλος οι περισσότεροι έχασαν κι αυτά που είχανε.
Η ματαίωση από τη μία, και από την άλλη η απόσταση. Η απόσταση ανάμεσα στις κοινωνικές βαθμίδες, στους “εντός” και στους “εκτός”, που αντί να αμβλυνθεί, όπως πιστέψαμε κάποτε ότι θα ήταν δυνατό, μεγάλωσε και συνεχίζει να μεγαλώνει. Αντί να εξομαλυνθούν τα πράγματα, έγιναν πιο σκληρά και πιο κυνικά. Αυτό είναι και μια δική μου, προσωπική εμπειρία, ως παιδί μεσοαστών που μεγάλωσε στις δυτικές συνοικίες της Θεσσαλονίκης και τα έφερε έτσι η ζωή που βρέθηκε στην Αθήνα, στη μεγάλη πόλη, ως παρατηρητής αυτής της απόστασης.
Το βιβλίο είναι λοιπόν, μεταξύ άλλων, ένας αναστοχασμός πάνω σε αυτή την εμπειρία. Ας πούμε ότι είναι το μυθοπλαστικό υλικό μέσα από το οποίο προσπαθώ να δω την προσωπική και συλλογική εμπειρία, συμπεριλαμβάνοντας θραύσματα της πρόσφατης ιστορίας μας από τη Μεταπολίτευση και μετά, όπως η άφιξη του Λάγιος Ντέταρι στον Πειραιά το 1988, η ιστορία με το χρηματιστήριο στα τέλη των 90’s, το annus mirabilis 2004 και όσα επακολούθησαν. Εκεί δηλαδή όπου η μεγάλη ιστορία εισβάλλει στη μικρή ζωή των ανθρώπων.
-Η κληρονομιά δεν είναι μόνο αυτό που έχουμε στο μυαλό μας ως κάτι που αποφέρει οικονομικό όφελος, αλλά επιδέχεται πληθώρα ερμηνειών. Ποιες από αυτές υπάρχουν στο βιβλίο;
-Ο αρχικός τίτλος του βιβλίου ήταν Οι κληρονόμοι σκέτο, ευθεία αναφορά στον Πιερ Μπουρντιέ, ο οποίος μάς έχει μάθει ότι αυτό που κληρονομούμε από την οικογένειά μας δεν είναι μόνο υλικοί πόροι, αλλά μπορεί να είναι και η μόρφωση, ένα καλό σχολείο, ένα δίκτυο γνωριμιών. Μπορεί βέβαια και να μην κληρονομούμε τίποτα από όλα αυτά, έτσι δεν είναι;
Σήμερα που η απόσταση μεγαλώνει, αυτή η κοινωνιολογική οπτική τροφοδοτεί τον προβληματισμό για τις ανισότητες που βασίζονται στον κληρονομημένο πλούτο, την περιουσία που κληροδοτείται από γενιά σε γενιά, σε μεγάλες οικογένειες, και πολλαπλασιάζεται χωρίς προσωπικό κόπο ή μόχθο.
Το θέμα της κληρονομιάς, λοιπόν, με όλες τις έννοιες, είναι κεντρικό στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο γύρω μας. Ένα από τα τραγούδια που τραγουδούν αυτοί οι κληρονόμοι του βιβλίου μου είναι το “My Way”, ένα γαλλικό τραγουδάκι που το έκανε γνωστό ο Σινάτρα. Το “My Way” είναι το τραγούδι που τραγουδάει η φιγούρα του “αυτοδημιούργητου”, εκείνος που λένε πως πέτυχε με την αξία του και τη δουλειά του. Η πλάκα είναι ότι όλοι ή σχεδόν όλοι οι κληρονόμοι κάθε είδους περιουσίας ενστερνίζονται αυτή την ιδέα για τον εαυτό τους. Αυτό κάνει ακόμη πιο ειρωνικό και κυνικό το χάσμα ανάμεσα σε αυτούς και στους ανθρώπους που δεν έχουν καμία τέτοια κληρονομιά.
Από την άλλη, όμως, όλοι κληρονόμοι είμαστε. Όλοι κληρονομούμε τις συνθήκες που μας διαμόρφωσαν, σε μια μεσοαστική περιοχή ή σε μια λαϊκή γειτονιά. Κληρονομούμε σχέσεις ανθρώπινες ή οικογενειακές, καλές, κακές, κατεστραμμένες ή αρμονικές, όπως κληρονομούμε και διάφορα όρια, κοινωνικά και προσωπικά. Και είτε υποτασσόμαστε σε αυτά τα όρια είτε προσπαθούμε να τα ξεπεράσουμε. Αυτό συμβαίνει και στο βιβλίο μου: κάποιοι αφήνονται, κάποιοι προσπαθούν. Στο τέλος την πατάνε όλοι, βέβαια, αλλά έτσι συμβαίνει και στην πραγματικότητα.
Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.
-Η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη είναι κι αυτές τις πρωταγωνίστριες στο βιβλίο σου. Τι σημαίνουν για σένα αυτές οι δύο πόλεις;
-Τη μισή μου ζωή την έχω ζήσει στη Θεσσαλονίκη και την άλλη μισή στην Αθήνα. Άρα είναι δύο τόποι δικοί μου και δύο εκδοχές του εαυτού μου – όπως και πολλοί ήρωες και ηρωίδες του βιβλίου, χωρίς να σημαίνει φυσικά ότι το βιβλίο είναι αυτοβιογραφικό. Μου αρέσει αυτό το παράδοξο της μυθοπλασίας, ότι εκθέτεις κομμάτια του εαυτού σου σε κοινή θέα, ενώ ταυτόχρονα τα κρύβεις πολύ καλά, ώστε τελικά δεν ξεχωρίζει τι μπορεί να είναι αληθινό, τι είναι ψεύτικο, τι είναι δικό σου και τι μπορεί να το έχεις κλέψει από άλλους.
Οπότε είναι δύο δικές μου εμπειρίες, για να απαντήσω, αλλά είναι και ένας τρόπος να δείξω την απόσταση, το χάσμα, και γεωγραφικά επιλέγοντας δύο συγκεκριμένα μέρη, δύο «πύργους» γύρω από τους οποίους στήνεται η ιστορία. Ο ένας είναι στην Αθήνα, ένας corporate γυάλινος πύργος, πάνω στη μεγάλη λεωφόρο, με το όνομα της οικογένειας που τον κατέχει γραμμένο στον τελευταίο όροφο. Ο άλλος είναι στη Θεσσαλονίκη, οι δωδεκαώροφες εργατικές πολυκατοικίες της Ξηροκρήνης, κοντά στη γειτονιά μου. Είναι ένα “τοπόσημο” της πόλης, που λέμε, δηλαδή τις ξέρουν όλοι. Έκανα και τον αθηναϊκό πύργο δωδεκαώροφο για να προκύπτει μια συμμετρική αντιδιαστολή. Νομίζω τέτοια μικρά κόλπα επιτρέπονται.
Η ιστορία, λοιπόν, κινείται ανάμεσα σε αυτά τα δύο μέρη, όπως και οι άνθρωποι στο βιβλίο κινούνται μεταξύ διαφορετικών κόσμων, μπαινοβγαίνοντας στα όρια που τους έχουν τεθεί χωρίς να ερωτηθούν. Πρόκειται για μια αντιδιαστολή γεωγραφική, μυθοπλαστική και κοινωνιολογική, που μου δίνει την ευκαιρία να πω κάποια πράγματα και για τις ίδιες τις πόλεις – πώς να μιλήσεις, λ.χ., για τη Θεσσαλονίκη αν δεν πεις για τις γειτονιές μας και για τον ΠΑΟΚ ή για το απωθημένο τραύμα της πλατείας Ελευθερίας και του εβραϊσμού της πόλης που αργήσαμε πολύ να το συζητήσουμε ανοιχτά;
– Η Ελλάδα είναι και θα παραμείνει χώρα κληρονόμων;
– Είναι και δεν είναι. Είναι ασφαλώς μια χώρα κληρονόμων γιατί έχει μεγάλο κληρονομημένο πλούτο που περνάει από γενιά σε γενιά. Δεν είναι τόσο αυστηρό αυτό όσο σε άλλες χώρες, όπως στη Γαλλία, όπου η ταξική διαστρωμάτωση είναι ακόμη πιο σκληρή, αλλά υπάρχει όσο και αν θέλουμε να πιστεύουμε ότι ζούμε σε ένα αρχιπέλαγος της “μεσαίας τάξης”.
Ταυτόχρονα, όμως, και οι τάξεις δεν είναι μονολιθικά πλαίσια. Υπάρχουν εσωτερικές ρωγμές, συγκρούσεις, αποκλίσεις. Στο βιβλίο, για παράδειγμα, μια βασική διάσταση είναι ο ανταγωνισμός δύο παιδιών, της κόρης και του γιου, για το ποιος θα διαδεχθεί τον πατέρα και θα κληρονομήσει μια μικρή οικογενειακή αυτοκρατορία. Μέσα σε αυτή την ιστορία, προσπάθησα να ενσωματώσω διαφορετικές δυναμικές που εμφανίζονται ιστορικά στις ανώτερες τάξεις της Ελλάδας: από τη μία, και πολύ σχηματικά, μια εκσυγχρονιστική και ορθολογική τάση που προσιδιάζει σε ένα μοντέλο δυτικού καπιταλισμού, από την άλλη ένας καιροσκοπικός καπιταλισμός, σκοτεινός και αμφίβολης προελεύσεως – και τα δύο αυτά μπορεί, βέβαια, να συνυπάρχουν στους κόλπους της ίδιας οικογένειας. Λίγο μυθοπλασία, λίγο ιστορική κοινωνιολογία, αλλά έτσι είναι αυτά. Τώρα, για το αν θα παραμείνουμε για πάντα έτσι, κανείς δεν το γνωρίζει, η ιστορία είναι ούτως ή άλλως το πεδίο του απρόβλεπτου.
«Η αναζήτηση της ευτυχίας είναι σήμερα καταναγκασμός»
-Οι ήρωες στο βιβλίο αλλά και οι ήρωες της πραγματικής ζωής, από όπου κι αν ξεκινάνε, ονειρεύονται να φτάσουν στην ευτυχία. Πιστεύεις ότι ζούμε σε μια εποχή που η ευτυχία είναι μια προσωπική «υποχρέωση»;
-Ασφαλώς, και αυτό είναι διαταξικό! Η αναζήτηση της ευτυχίας είναι σήμερα καταναγκασμός, «πρέπει να είμαστε ευτυχισμένοι». Δεν λέω φυσικά τίποτα πρωτότυπο. Τα έχουν πει, για παράδειγμα, έξοχα ο Eva Illouz και ο Edgar Cabanas στο δοκίμιο Ευτυχιοκρατία, που αποτελεί μία από τις ομολογημένες οφειλές του βιβλίου. Σκέφτηκα, όμως, ότι αν θέλω να μιλήσω για ανθρώπους της γενιάς μας, που λέγαμε πριν, για αυτήν τη διαδρομή από την προσδοκία στη ματαίωση, πρέπει να μιλήσω ταυτόχρονα και για αυτή τη διάσταση, της αναγκαστικής επιδίωξης της ευτυχίας.
Εξού και ένα κομμάτι της ιστορίας αφορά μια αλυσίδα από λέσχες ευζωίας, στις οποίες ορισμένοι από τους ήρωες μπαινοβγαίνουν για να ξεχνούν τις δυσκολίες της καθημερινότητας, να νιώθουν καλύτερα, να περιποιούνται τον εαυτό τους. Την ίδια στιγμή, όμως, υπάρχουν και χαρακτήρες που έχουν αφεθεί στη μιζέρια τους, που έχουν αρνηθεί αυτή την αναγκαστική ευτυχία και βουλιάζουν εκουσίως στη στασιμότητα. Μπορεί να είναι ένας παράδοξος ακτιβισμός, μπορεί να είναι παραίτηση, μπορεί να είναι και ένας προσωπικός σκοπός διαφορετικός από αυτόν που νομίζουμε ότι πρέπει να υπηρετούμε ντε και καλά.
-Ο πολιτικός επιστήμονας Γιάννης Μπαλαμπανίδης πού συναντά τον λογοτέχνη;
-Πέφτει πάνω του, τυχαία και συνεχώς. Νομίζω ότι ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό. Όπως το καταλαβαίνω εγώ, η επιστήμη και η λογοτεχνία είναι δύο οπτικές γωνίες, δύο δίοδοι, μέσα από τις οποίες προσπαθείς να καταλάβεις τον κόσμο γύρω σου. Στην επιστήμη χρησιμοποιείς τη μεθοδολογία που έχεις μάθει για να βγάλεις κάποια συμπεράσματα, να κατατάξεις αυτό το χάος που σε περιβάλλει και να φτιάξεις ένα μοντέλο το οποίο θα ανταποκρίνεται όσο γίνεται στην κοινωνική πραγματικότητα, χωρίς να την εξαντλεί φυσικά. Στη λογοτεχνία κάνεις πάνω κάτω το ίδιο.
Με μεγαλύτερη ελευθερία βέβαια, γιατί δεν έχεις τους επιστημονικούς καταναγκασμούς, μπορεί να είναι περισσότερο διαίσθηση, παρά τεκμηρίωση. Ωστόσο, έχει κι αυτή τους δικούς της κανόνες, που πρέπει να σέβεται κανείς ή να προσπαθεί έστω. Άρα, λογοτεχνία και επιστήμη επιτελούν την ίδια λειτουργία, είναι ένας τρόπος να δεις τον κόσμο και να πεις και στους άλλους «εγώ, παιδιά, αυτό κατάλαβα, αυτό το νόημα μου βγάζει το χάος, άμα θέλετε μπορούμε να το συζητήσουμε…»
Οπότε για μένα αυτά τα δύο αποτελούν ένα συνεχές. Γράφω ούτως ή άλλως αδιαλείπτως, για τη δουλειά μου, για τα ακαδημαϊκά ή για κάποιο δοκίμιο, άρθρο, διήγημα, μυθιστόρημα και πάει λέγοντας. Είναι ένας πειραματισμός, βρίσκω ενδιαφέρον να δοκιμάζω πράγματα και ως επί το πλείστον να αποτυγχάνω, αλλά πάντως να κινούμαι με ζιγκ-ζαγκ μέσα σε αυτό το φάσμα της γραφής.
«Ο ΠΑΟΚ έχει εξάλλου κάτι από τον Οιδίποδα, μια ζωή από ήττα σε ήττα, πλην όμως δεν σταματάμε ποτέ»
-Ξεκινάς το βιβλίο με τη φράση «φυς τ᾿ ἀφ᾿ ὧν οὐ χρῆν» από τον Οιδίποδα. Πιστεύεις ότι παρά τις κληρονομιές και τις καταγωγές, υπάρχει το περιθώριο να καθορίσει κάποιος τη μοίρα του;
-Πράγματι, το βιβλίο αρχίζει με αυτή τη φράση, που σημαίνει: γεννήθηκε από αυτούς που δεν έπρεπε. Ο Οιδίποδας είχε κάποια θέματα με τους γονείς του, όπως όλοι ξέρουμε. Από την άλλη, όλη η αρχαία ελληνική γραμματεία είναι ιστορίες οικογενειών που έχουν προβλήματα, αν το σκεφτείς… Το πλαίσιο της οικογένειας, άλλωστε, είναι ο βασικός πυρήνας μέσα στον οποίο διαμορφώνεται ένας άνθρωπος. Δεν έχουμε βρει άλλον, αυτός είναι, από αρχαιοτάτων χρόνων, μετά έρχονται οι άλλες κοινότητες και ταυτότητες στις οποίες εντασσόμαστε εκουσίως ή και όχι.
Τώρα, ο Οιδίποδας είναι μία σκόπιμη επιλογή, καθώς ανταποκρίνεται σε κάποιους από τους χαρακτήρες του βιβλίου. Λέγαμε πριν για τα όρια στα οποία κάποιοι υποτάσσονται και κάποιοι προσπαθούν να τα ξεπεράσουν. Μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο ταυτόχρονα, βέβαια. Το έχει πει και ο άλλος, ότι γεννιόμαστε σε συνθήκες δεδομένες, κοινωνικά προσδιορισμένες, αλλά φτιάχνουμε την ιστορία μας μέσα σε αυτές, όπως μπορεί ο καθένας ή και όλοι μαζί. Παρομοίως ο ήρωας μιας ιστορίας μπορεί να αναπτύσσεται και να δρα μέσα όμως σε δομικούς περιορισμούς και καταναγκασμούς.
Στον Οιδίποδα υπάρχει και η τραγικότητα, καθότι έχει αυτή την εσωτερική ορμή να μάθει ποιος είναι, να μάθει από ποιους γεννήθηκε και τι σημαίνει αυτό, και αυτή είναι που στο τέλος τον οδηγεί στην καταστροφή του. Αυτό που τον δονεί εσωτερικά, αυτό τον διαλύει. Αλλά αυτός επιμένει, κι αυτό εμένα με συγκινεί. Στο βιβλίο, αυτή η εσωτερική ορμή ακούγεται στο κεφάλι ορισμένων χαρακτήρων σαν εκείνο το σύνθημα του ΠΑΟΚ που λέει «μη σταματάς, μη σταματάς, δικέφαλε». Ο ΠΑΟΚ έχει εξάλλου κάτι από τον Οιδίποδα, μια ζωή από ήττα σε ήττα, πλην όμως δεν σταματάμε ποτέ.
Εν τέλει, όλα συμβαίνουν λίγο ειρωνικά και λίγο τραγικά μέσα στη σύγκρουση με όρια αόρατα, κοινωνικά, προσωπικά, κληρονομημένα – που προσπαθείς ίσως να τα ξεπεράσεις και στο τέλος το όριο έρχεται να σε ανακαλέσει στην τάξη. Παρ’ όλα αυτά, υπάρχει καμιά φορά η ορμή να συνεχίσεις, να πας παραπέρα, να καταλάβεις ποιος είσαι και να αναρωτηθείς τελικά πού μπορεί να σε οδηγήσει όλη αυτή η διαδρομή.
– Πέρα από όσα αναφέραμε για το “My Way”, ποιο ρόλο διαδραματίζει η μουσική στο βιβλίο;
-Υπάρχει πολλή μουσική στο βιβλίο, γιατί μου αρέσει να σκέφτομαι μουσικά όταν γράφω. Η μουσική είναι η μορφή τέχνης που νομίζω μας δίνει την πιο άμεση και βαθιά συγκίνηση, τίποτα ποτέ δεν θα σε συγκινήσει περισσότερο από ένα τραγουδάκι. Μέσα στο βιβλίο υπάρχουν αρκετά τραγουδάκια, λοιπόν, είπαμε για το “My Way” που τραγουδά ο Σινάτρα, αλλά υπάρχει και το “My Way” που τραγουδά η Νίνα Σιμόν, η σαρκαστική αντιστροφή του λαμπερού λευκού από τη μαύρη ακτιβίστρια με την τεράστια μουσική δύναμη. Υπάρχει όμως και η συμφωνική μουσική, η οποία έχει δομή που προσιδιάζει στο μυθιστόρημα, είναι πολυφωνική, έχει μοτίβα που επανέρχονται και εξελίσσονται. Εξάλλου ένα μυθιστόρημα τι είναι; Είναι πολλές φωνές που αναπτύσσονται παράλληλα. Ό,τι κι αν κάνεις, όμως, αυτές οι φωνές πρέπει κάπως να ακούγονται μαζί, να βγάζουν τελικά ένα νόημα.
«Η ιστορία, η συλλογική και η προσωπική ιστορία, μπορεί πάντα να σε εκπλήξει με τρόπους που δεν τους περιμένεις»
– «Μας περιμένει ένα λαμπρό μέλλον», ξεκινάει το τελευταίο κομμάτι του βιβλίου. Το μέλλον για σένα τι σημαίνει;
– Η φράση είναι αυτοσαρκαστική, γιατί ξέρουμε ότι δεν ήρθαν έτσι τα πράγματα. Τούτων δοθέντων, άλλος το παλεύει, άλλος όχι. Όπως και να ’χει, όμως, έχουμε ανάγκη από μια ιδέα του μέλλοντος. Πρώτον, γιατί είναι μια διαρκής άσκηση αναστοχασμού: πώς σκεφτόμουν το μέλλον στα 20, πώς το σκεφτόμουν στα 30, στα 40, και πάει λέγοντας, και τι συνέβη τελικά; Ήταν όλα αυτά αναπόφευκτα ή μπορούσαν να γίνουν διαφορετικά; Δεύτερον, όπως κι αν το βλέπει κανείς, ρομαντικά, αισιόδοξα ή ζοφερά, το να σκέφτεσαι το μέλλον είναι η αναγκαία εσωτερική ώθηση, αυτό που σε κάνει να σηκωθείς από το κρεβάτι κάθε μέρα. Και τρίτον, είναι κάτι εντελώς απροσδιόριστο. Η ιστορία, η συλλογική και η προσωπική ιστορία, μπορεί πάντα να σε εκπλήξει με τρόπους που δεν τους περιμένεις. Το μέλλον είναι κάτι στο οποίο πρέπει να είσαι πάντα ανοιχτός, και απροετοίμαστος.
Συνέντευξη: Αφροδίτη Κεραμέως
