Μια συνέντευξη γεμάτη πολιτισμό και ιστορία! Βρεθήκαμε με τον Λέων Α. Ναρ στον φιλόξενο χώρο του βιβλιοπωλείου «Κωνσταντινίδης».
Ο Λέων Α. Ναρ είναι συγγραφέας, θεατρικός συγγραφέας, αρθρογράφος και Φιλόλογος στο Αμερικανικό Κολλέγιο Ανατόλια.
Μιλήσαμε για τα βιβλία που έχει εκδώσει, αλλά και για τα κείμενα που έχει επιμεληθεί, για την εβραϊκή ιστορία της Θεσσαλονίκης, τόσο σε πολιτικό όσο και σε πολιτιστικό επίπεδο, καθώς επίσης για τη θεατρική παράσταση, Live Streaming που ανέβασε τον περασμένο χειμώνα αλλά και για τις επόμενες που ετοιμάζει. Με αφορμή την έκτη έκδοση του βιβλίου για τον Θανάση Παπακωνσταντίνου, δεν έλειψε από τη συζήτησή μας η άποψη του καλεσμένου μας για τον γνωστό τραγουδοποιό. Δεν παραλείψαμε φυσικά να αναφερθούμε και στον αείμνηστο πατέρα του, Αλμπέρτο Ναρ, έναν άνθρωπο που προσέφερε πολλά στον πολιτιστικό πλούτο της Θεσσαλονίκης.
Ευχαριστούμε πολύ που δέχτηκε την πρόσκλησή μας να γίνει το «Πρόσωπο της Εβδομάδας»!
Ο συμπολίτης μας… Νικολά Σαρκοζί
– Το 2007 μαζί με τον Γιώργο Αναστασιάδη και τον Χρήστο Ράπτη, εκδίδετε το βιβλίο «Εγώ, ο εγγονός ενός Έλληνα», ατάκα του ίδιου του Σαρκοζί, και έτσι μαθαίνει το ευρύ κοινό ότι ο πρώην Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας έχει ρίζες από τη Θεσσαλονίκη. Μέσω αυτού του βιβλίου, οδηγούμαστε στη Θεσσαλονίκη των αρχών του 20ου αιώνα μέσα από τα μάτια της οικογένειας Μαλάχ. Ποια είναι η εμπειρία που προσκομίσατε από το πρώτο σας βιβλίο;
– Το βιβλίο ήταν μία ιδέα που είχε ο Χρήστος Ράπτης. Όταν ξεκινήσαμε βέβαια, ο Σαρκοζί δεν είχε εκλεγεί ακόμα, ξέραμε όμως ότι αυτός θα ήταν πιθανότατα ο επόμενος Πρόεδρος της Γαλλίας.
Δεύτερα ξαδέρφια, λοιπόν, του Σαρκοζί ήταν ένας κλάδος της οικογένειας Μαλάχ με την οποία εγώ είχα φιλική σχέση. Είναι από τις ιστορικότερες εβραϊκές οικογένειες της πόλης. Οτιδήποτε συνιστά δόλωμα για να εισχωρήσεις σε μία συγκεκριμένη ιστορική περίοδο της πόλης, θα πρέπει να το εκμεταλλευόμαστε, γιατί έτσι θα διαβάσει για αυτήν περισσότερος κόσμος. Δεν μπορείς να γράψεις μία ιστορία για αυτήν την περίοδο στο ξεκάρφωτο. Βρήκαμε λοιπόν συσχετισμό με την ευρύτερη οικογένειά του, όπως και φωτογραφικό υλικό, όπου ο προπάππους του είχε ένα κοσμηματοπωλείο στην οδό Βενιζέλου. Όλη η ιστορία της οικογένειας ξετυλίγεται, παρακολουθώντας παράλληλα τι γίνεται στην πόλη εκείνη την περίοδο.
Θυμάμαι πάντως ότι είχε μεγάλη επιτυχία. Στην παρουσίαση του βιβλίου στο Μπενάκη παραβρέθηκαν 47 εν ενεργεία βουλευτές. Όσον αφορά την έρευνα, την κάναμε εδώ στη Θεσσαλονίκη με τον μακαρίτη Γιώργο Αναστασιάδη, έναν άνθρωπο-συνώνυμο της Θεσσαλονίκης και της ιστορίας της. Ήταν πολύ ευτυχής συγκυρία για μένα το γεγονός ότι συνεργάστηκα με αυτούς τους δύο ανθρώπους, καθώς και ότι το βιβλίο είχε αυτήν την επιτυχία.
Υπήρξαν πολλοί Έλληνες πολιτικοί που επικαλούνταν τότε το βιβλίο και τον ρόλο που είχε παίξει. Όταν είχε έρθει στην Αθήνα ο Σαρκοζί, είχε κάνει ο ίδιος αναφορά στο βιβλίο. Αισθάνθηκα τυχερός που το timing εκείνης της περιόδου ευνόησε και το βιβλίο.
«Άμα πας να γράψεις ένα βιβλίο για έναν δημιουργό και φαίνεται ότι είσαι θαυμαστής, δεν θα είναι επιτυχημένο»
– Σε καλό timing μπορούμε να πούμε ότι κυκλοφόρησε και το τελευταίο σας βιβλίο για τον Θανάση Παπακωνσταντίνου.
– Το βιβλίο για τον Θανάση δεν ήταν αφορμή της στιγμής και της εποχής. Από τα πρώτα CD και τα πρώτα live που είχα ακούσει, η σχέση μου με τον Θανάση ήταν κάπως καρμική. Σκέφτομαι καμιά φορά σε πόσους διαφορετικούς χώρους και με πόσες διαφορετικές συνθήκες τον έχω δει. Μου άρεσε πάρα πολύ ο στίχος του από την πρώτη στιγμή και είχα πει ότι κάποια στιγμή θέλω να κάνω αυτό το βιβλίο, σχετικά με τους στίχους. Όπως έχω ξαναπεί, το βιβλίο ήταν πολύ πιο μεγάλο στην αρχική του σύλληψη, γιατί μου έβγαινε το φιλολογικό μου!
Έπρεπε όμως, ώστε να μην φαίνεται ότι ήμουν θαυμαστής του. Άμα πας να γράψεις ένα βιβλίο για έναν δημιουργό και φαίνεται ότι είσαι θαυμαστής, δεν θα είναι επιτυχημένο. Πρέπει να έχεις και μία απόσταση, γιατί ειδάλλως είναι πολύ επικίνδυνο. Το δύσκολο δεν ήταν πού θα έβρισκα το υλικό, αλλά πού θα το κόψω! Αναρωτιόμουν δηλαδή «πόσο Θανάση» θα πρέπει να έχω μέσα στο βιβλίο, ώστε να μην είναι ούτε μία κουβέντα, ούτε μια φιλολογική μελέτη, αλλά ούτε και μία μονογραφία. Αυτές οι ισορροπίες έπρεπε να τηρηθούν.
Απλά έτυχε τώρα η περσινή χρονιά να είναι η σημαντικότερη για τον Θανάση και στην ίδια πορεία συνεχίζει και φέτος. Ταυτόχρονα, κυκλοφόρησε και το βιβλίο, το οποίο έχει παρουσιαστεί ήδη σε 12 πόλεις. 16 Σεπτεμβρίου πάμε και στην Πάτρα! Στις περισσότερες πόλεις, οι άνθρωποι που ζουν εκεί έχουν την ιδέα να κάνουμε παράλληλα και ένα live, το οποίο θα προσελκύσει και περισσότερο κόσμο. Σε άλλες πόλεις βέβαια περιοριστήκαμε μόνο στην παρουσίαση και είναι ωραία, γιατί στο πάνελ συμμετέχουν συνήθως άνθρωποι που έχουν να πουν κάτι πάνω στο κομμάτι των στίχων ή άνθρωποι που έχουν δουλέψει με τον Θανάση και έχουν να πουν κάτι βιωματικό για τη συνύπαρξη μαζί του.
Είναι πολύ σημαντικό και για μένα να μοιραζόμαστε όλοι τις εμπειρίες μας από τον Θανάση. Και να που προχθές με πήραν τηλέφωνο και μου είπαν ότι ξεκινά η έκτη έκδοση, κάτι που σημαίνει ότι το βιβλίο συνεχίζει να έχει ανταπόκριση.
– Είπατε ότι προσπαθήσατε να αποστασιοποιηθείτε από τον Θανάση για τη συγγραφή του βιβλίου, ωστόσο εξακολουθείτε να θαυμάζετε τη δουλειά του. Πώς νιώσατε όμως όταν πρωτοήρθατε σε επαφή με έναν καλλιτέχνη, του οποίου οι στίχοι σας έχουν επηρεάσει τόσο πολύ;
– Καταρχάς δεν έχει μεγάλη διαφορά από αυτό που βλέπεις επί σκηνής. Είναι ένας λιγομίλητος και μετρημένος άνθρωπος, οπότε όλο αυτό το μέτρο που φαίνεται στον στίχο, το αποτυπώνει και στη συναναστροφή. Από την άλλη, δεν ήθελε ο ίδιος –ούτε κι εγώ ήθελα να τον πιέσω- να ανοίξουμε περισσότερο το περιεχόμενο του βιβλίου. Τελικά στην πορεία κατάλαβα κι εγώ ότι έπρεπε να επικεντρωθούμε στους στίχους. Αναγκαστικά, εμβαθύνω λίγο περισσότερο στο σημείο που γράφουμε για το Στούντιο Αγροτικόν του Νίκου Παπάζογλου, καθώς μοιραία πρέπει να δώσεις στον αναγνώστη να καταλάβει την περιρρέουσα ατμόσφαιρα.
Κατάλαβα όμως πολύ καλά το πώς εμπνέει τους μουσικούς του, γιατί μου έδωσε την ευκαιρία να παρακολουθήσω κάποιες συναυλίες του από τα backstage. Ήταν πολύ σημαντικό για μένα να βλέπω όλο αυτό το κλίμα που είχαν μεταξύ τους επί σκηνής από την οπτική που ανέφερα προηγουμένως. Στην ουσία πάντως επιβεβαίωσα αυτά που περίμενα να επιβεβαιώσω, ότι δηλαδή σκέφτεται αλλιώτικα και ότι στις απαντήσεις του είναι πάντοτε πολύ πνευματώδης.
«Πιο πολύ δικαιώνεται η δική σου επιλογή, όταν τον διάλεξες πριν πολλά χρόνια»
– Όσοι έχουμε πάει σε συναυλίες του Θανάση, του Σωκράτη κλπ., ξέρουμε ότι συμβαίνει κάτι το μοναδικό, κυρίως λόγω της φανατικής αλληλεπίδρασης των νέων με την “πειρατική σημαία”. Πώς εξηγείτε την τεράστια απήχηση του Θανάση και γενικά του λαϊκού τραγουδιού στη νέα γενιά;
– Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που αναφέρεις ως λαϊκό τραγούδι. Του Θανάση βέβαια οι στίχοι είναι λίγο πιο πνευματώδεις, του Σωκράτη όμως οι στίχοι θεωρώ ότι είναι 100% το σημερινό λαϊκό τραγούδι. Δεν θεωρώ ότι είναι λαϊκό το τραγούδι της πίστας, είναι κάτι άλλο.
Όσον αφορά την απήχηση, έχει ξεσπάσει τώρα και μία διαφωνία με αφορμή τη «γηπεδοποίηση» των συναυλιών με τα βεγγαλικά και όλα αυτά. Όταν μεγαλώνει το κοινό σου, αναγκαστικά θα προκύψουν τέτοια θέματα. Λειτουργώντας σε καθεστώς απόλυτης ελευθερίας, η μία πλευρά θα σου πει ότι εγώ με αυτόν τον τρόπο εκτονώνομαι, ενώ ο άλλος θα σου πει ότι έτσι ενοχλείς εμένα. Εμένα δεν με πειράζει ούτε το ένα, ούτε το άλλο, αλλά σέβομαι κι αυτόν που μπορεί να τον πειράξει.
Για εμάς, τους πιο παλιούς ακροατές του Θανάση, είναι εντυπωσιακή αυτή η μετεξέλιξη. Το πώς δηλαδή άνθρωποι που λειτουργούσαν σε μικρούς χώρους κατάφεραν να έχουν αυτήν την ανταπόκριση και χωρίς να έχουν το σπρώξιμο της τηλεόρασης, να κάνουν sold-out στη Ριζούπολη που χωράει 20.000 κόσμο. Πιο πολύ δικαιώνεται η δική σου επιλογή, όταν τον διάλεξες πριν πολλά χρόνια και ήταν άγνωστος στο ευρύ κοινό. Όλα αυτά βέβαια είναι γούστα. Είναι απόλυτα σεβαστό ότι κάποιος άλλος μπορεί να ακούει πίστα ή αποκλειστικά ξένη μουσική.
Στην Ελλάδα όμως, υπάρχει και μία άλλη παρεξήγηση. Έχουμε το κακό συνήθειο να χαρακτηρίζουμε και να κατηγοριοποιούμε τον καθένα ανάλογα με τη μουσική που ακούει. Εμένα με ενοχλεί αυτή η ένταση. Πρέπει να κοιτάξουμε το έργο. Δεν μπορούμε να βάλουμε στεγανά, επειδή αυτός είπε το τάδε και ο άλλος το δείνα. Ειδάλλως, οδηγούμαστε στην απόλυτη στράτευση.
– Όταν η ομάδα μας, το DREAM ON-line είχε κάνει αφιέρωμα στην Παγκόσμια Ημέρα Ποίησης, είχατε επιλέξει ένα τραγούδι του Θανάση Παπακωνσταντίνου, την «Ουρά του Αλόγου». Τι σημαίνει για εσάς αυτό το κομμάτι;
– Νομίζω ότι γενικά τα τραγούδια του Θανάση είναι ιστορίες, σαν μικρές ταινίες. Αυτό το τραγούδι έχει τέτοια πύκνωση που όταν το άκουσα την πρώτη φορά, δάκρυσα, γιατί έχει πολύ δυνατά νοήματα, όπως και άλλα του Θανάση. Με δυσκολία διάλεξα τραγούδι και σας το έστειλα. Τα τραγούδια του Θανάση θέλουν χρόνο να τα κατανοήσεις. Είναι μερικά τραγούδια του που ακόμα και όταν το έγραφε ο Θανάσης ίσως και ο ίδιος να μην φανταζόταν την επιτυχία του και την πέραση που θα είχε στο κοινό και θα γινόταν τέτοιος χαμός.
– Το επόμενο πρότζεκτ σας θα μπορούσε να συνδέεται και με κάποιον άλλον καλλιτέχνη από αυτούς που θαυμάζετε;
– Αν όχι το επόμενο, ίσως ένα από τα παρεπόμενα! Ο Σωκράτης Μάλαμας είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση. Έχει φοβερή βιογραφία. Για τον Σωκράτη θα μπορούσες να γράψεις ένα εξαιρετικό βιβλίο, πιάνοντας 50 συγκεκριμένους στίχους τραγουδιών του, προσπαθώντας να ξεκλειδώσεις στοιχεία της βιογραφίας του, γιατί περιλαμβάνει μετανάστευση στη Γερμανία, αγροτική ζωή, έχει την ατμόσφαιρα των παλαιών μπουάτ, αλλά και του σκυλάδικου. Όπως επίσης τη σκληρή πλευρά της ζωής ενός μουσικού που τελείωνε 6 η ώρα το πρωί, αλλά και την ποικιλομορφία των 90’s.
Θα μπορούσε λοιπόν να βγει ένα βιβλίο που θα μπορούσε να είναι η τοιχογραφία μίας τριακονταετίας του ελληνικού τραγουδιού. Μέσα από τα μάτια ενός ανθρώπου που ξεκίνησε από την επαρχία, πήγε στη Γερμανία, γύρισε πίσω, έκανε σπουδές στα ωδεία… Κάποια στιγμή είχαμε συζητήσει ένα τέτοιο ενδεχόμενο με τον Σωκράτη.
«Μέσα σε 20 χρόνια, το κλίμα γίνεται πάρα πολύ εκρηκτικό»
– Από το 1915 έως το 1936, όπως μαθαίνουμε από το βιβλίο σας Ισραηλίτες Βουλευτές στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, το ελληνικό κοινοβούλιο έχει 21 Εβραίους βουλευτές και 58 πολιτευτές. Ξεχωρίζετε κάποια κοινοβουλευτική προσωπικότητα;
– Για διαφορετικούς λόγους τον καθένα. Είναι δύσκολη αυτή η 20ετία, γιατί είναι το διάστημα που γίνονται τα εξής για να καταλάβει και ο κόσμος: καταρχάς περνάμε στη διοίκηση του ελληνικού κράτους. Η απογραφή του 1913 καταγράφει 61.000 Εβραίους στη Θεσσαλονίκη που σημαίνει ότι οι Εβραίοι ήταν η πολυπληθέστερη ομάδα του πληθυσμού.
Όταν αλλάζει η διοίκηση, αυτός ο αριθμός αρχίζει να επηρεάζεται. Με την ανταλλαγή των πληθυσμών 1922-1923, οι Εβραίοι παύουν να είναι η κυρίαρχη πληθυσμιακή ομάδα. Είχε προηγηθεί η μεγάλη πυρκαγιά του 1917, όπου καίγονται τα ¾ των σπιτιών της κοινότητας και τα περισσότερα κοινοτικά κτίρια. Το 1931 έχουμε τον εμπρησμό του Κάμπελ, ένα πολύ σημαντικό γεγονός και το αποκορύφωμα των όσων συνέβησαν την προηγούμενη δεκαετία. Θέλω να πω δηλαδή ότι μέσα σε 20 χρόνια, το κλίμα γίνεται πάρα πολύ εκρηκτικό.
Υπάρχουν τρεις ευρύτερες τάσεις: η πρώτη περιλαμβάνει όσους στηρίζουν την αφομοίωση, ότι δηλαδή τα παιδιά μας πρέπει να πηγαίνουν σε ελληνικά σχολεία και να υπάρξει μία γενικότερη εξωστρέφεια. Αρχικά, αυτή η τάση δεν ήταν η κυρίαρχη. Η δεύτερη τάση –και πιο ισχυρή όσο πάμε προς τα πίσω- ήταν οι σοσιαλιστές. Στη Θεσσαλονίκη έχει ιδρυθεί η Φεντερασιόν, ενώ έχουμε και δύο νεκρούς στα καπνεργατικά του Μαΐου του ’36. Υπάρχει βέβαια και η πιο σιωνιστική πλευρά.
Όσον αφορά την κεντρική διοίκηση τη δεκαετία του ’20, υπάρχουν κάποιες σκληρές ενδείξεις για το πώς συμπεριφέρεται το κράτος στους Εβραίους. Δεν είναι τυχαίο ότι σε κάποιες εκλογικές αναμετρήσεις, επιλέγεται οι Εβραίοι να ψηφίζουν σε χωριστά εκλογικά τμήματα. Ελέγχεται δηλαδή η ψήφος τους. Το ίδιο πήγε να γίνει και μεταπολεμικά που είχαν μείνει μια χούφτα άνθρωποι, αλλά τελικά αποσοβήθηκε αυτό την παραμονή των εκλογών. Είναι κάποια φαινόμενα που δείχνουν αυτόν τον υφέρποντα αντισημιτισμό που αρχίζει να εκδηλώνεται πιο έντονα στην πόλη.
Καθιερώνεται επίσης η Κυριακή ως επίσημη αργία, αλλά αυτό θα πει κανείς ότι είναι λογικό από τη στιγμή που οι Έλληνες είναι περισσότεροι. Είναι κάτι που θίγει τα εβραϊκά συμφέροντα, αλλά είναι κάτι που μπορείς να το καταλάβεις. Το χειρότερο είναι νομίζω αυτό με τους εκλογικούς καταλόγους. Και φτάνουμε μετά στην ιστορία που ξεκινά από το ’27-’28, όπου η βενιζελική εφημερίδα Μακεδονία κυκλοφορεί σειρά αντισημιτικών δημοσιευμάτων που τελικά οδηγούν στον εμπρησμό μιας εβραϊκής συνοικίας και στην απόπειρα πογκρόμ εναντίον του συνοικισμού 151.
Υπήρχαν άνθρωποι βέβαια που και στην περίοδο της Κατοχής ήταν Άνθρωποι «με Α κεφαλαίο» και έσωσαν αρκετές οικογένειες, όμως υπήρχαν και ακόμη περισσότεροι -μεμονωμένοι, αλλά και θεσμικοί φορείς- που δεν συμπεριφέρθηκαν, όπως θα περίμενε κανείς να συμπεριφερθούν στους συμπολίτες τους, κυρίως σε Θεσσαλονίκη και Γιάννενα.
Σκεφτείτε βέβαια επίσης ότι εβραϊκό νεκροταφείο δεν καταστράφηκε πουθενά στην Ευρώπη. Είναι τρομακτική η ευθύνη των τοπικών αρχών. Μιλάμε για ένα ιστορικό νεκροταφείο με χιλιάδες τάφους Εβραίων. Η καταστροφή του νεκροταφείου εντάσσεται ξεκάθαρα σε μία ευρύτερη προσπάθεια «από-εβραιοποίησης» της πόλης. Το άλλο εντυπωσιακό είναι ότι παρόλο που γίνεται αυτό εν τη απουσία της συντριπτικής πλειονότητας των Εβραίων, για δεκαετίες ολόκληρες δεν υπήρχε ένα μνημείο στο πανεπιστήμιο. Γενιές ολόκληρες αγνοούσαν τι υπήρχε από κάτω. Το μνημείο στήθηκε μόλις πριν λίγα χρόνια, το 2014. Υπάρχει και μία ακόμα σύνθεση του Ξενή Σαχίνη στο φουαγιέ της αίθουσας τελετών.
Δείχνει όμως ότι κάτι έχει αλλάξει στην πόλη. Κομβική ως προς το κομμάτι της μνήμης ήταν η θητεία του Γιάννη Μπουτάρη που μπήκε μπροστά και έτσι καθιερώθηκε η πορεία Μνήμης από την Πλατεία Ελευθερίας στον Παλαιό Σταθμό των τρένων. Το στοίχημα όμως είναι να μην συμμετέχουν μόνο Εβραίοι σε αυτές τις εκδηλώσεις. Θυμάμαι ότι στην πρώτη πορεία ήταν ακόμη ζωντανοί οι περισσότεροι επιζώντες και ήταν εντυπωσιακό, γιατί ήταν μπροστά οι επιζώντες, πίσω τους η γενιά των γονιών μας και ακόμη πιο πίσω εμείς με τα καροτσάκια των παιδιών μας. Ήταν χαρακτηριστική εικόνα.
– Πόσο δύσκολο ήταν για τους Εβραίους που επέζησαν του Ολοκαυτώματος να γυρίσουν στον τόπο τους, με αφορμή και το άλλο σας βιβλίο Ξανά στη Σαλονίκη; Ποια θεωρείτε ότι ήταν η μεγαλύτερη δυσκολία;
– Γι’ αυτόν τον λόγο επέλεξα συνειδητά ως τίτλο του βιβλίου το Ξανά στη Σαλονίκη, γιατί ήταν συνειδητή τους απόφαση να γυρίσουν σε μία πόλη που είχαν δει αυτά που είπαμε προηγουμένως. Από εκεί και πέρα, όπως λέει και ο υπότιτλος, η επιστροφή ήταν μετέωρη, γιατί ήταν λίγοι αυτοί που κατάφεραν γρήγορα να σταθούν στα πόδια τους. Εάν διαβάσετε δηλαδή τις μαρτυρίες των επιζώντων, πολλοί ένιωθαν μόνοι τους, έχοντας να διαχειριστούν επίσης το συλλογικό πένθος για τις οικογένειες που είχαν χάσει. Ένιωθαν ότι η πόλη δεν καταλάβαινε, τα όσα είχαν βιώσει αυτοί οι άνθρωποι. Το ζήτημα των Εβραίων δεν ήταν κάτι που αφορούσε μόνο την κοινότητα, αφορούσε όλη την πόλη ή τουλάχιστον έτσι θα έπρεπε.
Αυτά αλλάξανε σιγά-σιγά τη δεκαετία του ’90, οπότε και αυξήθηκε το ενδιαφέρον, λόγω και των ταινιών που έκαναν πιο μεγάλη αίσθηση, Η Λίστα του Σίντλερ, η Ζωή είναι Ωραία κ.α. Όλα αυτά που σας λέω προκύπτουν είτε από μαρτυρίες, είτε από βιωματικές εμπειρίες που έχω, καθώς ο παππούς και η γιαγιά μου ήταν επιζήσαντες του Άουσβιτς.
Παρόλα αυτά, πρέπει να επισημάνω ότι είναι εντυπωσιακός ο ρόλος της πρωτογενούς μαρτυρίας. Είχα καλέσει φέτος την κ. Ρίνα Ρεβάχ στο σχολείο που εργάζομαι και ήταν συγκλονιστικό το γεγονός ότι μιάμιση ώρα που μιλούσε η κ. Ρεβάχ στα παιδιά, δεν ακούστηκε κιχ. Πολλά παιδιά έκλαιγαν και άλλα τόσα δεν ήξεραν τίποτα για όλα αυτά που έγιναν. Οι επιζώντες και οι επιζώσες φεύγουν από τη ζωή, είναι ελάχιστοι αυτοί που έχουν μείνει. Από την άλλη, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν φτάσει στο σημείο να αμφισβητούν αυτό που έγινε. Άρα όταν χάνονται οι φωνές όλων όσων βίωσαν από πρώτο χέρι τα γεγονότα είναι πιο δύσκολο να πείσεις μετά τους υπόλοιπους. Έπρεπε δηλαδή μετά το ’90 να προλάβουμε να καλύψουμε τον χρόνο που είχαμε χάσει.
Όταν το 2017 είχε ανεβεί από το ΚΘΒΕ το θεατρικό που είχα γράψει, Δεν σε ξέχασα πότε, τότε κατάλαβα πραγματικά πόσο μεγάλη δύναμη έχει η Τέχνη. Αυτό το έργο έπαιξε σε 12 πόλεις, πήγε στο εξωτερικό και πάλι έρχονταν άνθρωποι και μου λέγανε ότι δεν ξέρανε τι πραγματικά είχε συμβεί.
Συγχαρητήρια όμως αξίζουν τόσο στους παραγωγούς, όσο και στους εκδότες, καθώς είναι δύσκολο να σηκώσουν τέτοια εγχειρήματα, γιατί πολύ απλά δεν είναι εμπορικά. Άλλη λογική έχει π.χ. ένα βιβλίο για τον Θανάση Παπακωνσταντίνου ή για τα συνθήματα των γηπέδων και άλλη λογική ένα βιβλίο για ένα ιστορικό γεγονός ή για μία κοινότητα. Είναι αξιομνημόνευτοι οι εκδότες που εκδίδουν κάποια βιβλία, παρόλο που ξέρουν ότι έχουν ένα ταβάνι. Ξέρουν όμως ότι κάνοντας την κίνηση για να τα εκδώσουν, παίρνουν θέση απέναντι στα πράγματα. Το ίδιο συμβαίνει και στο θέατρο ή στον κινηματογράφο, όταν κάποιος αποφασίζει να δώσει μια χορηγία.
«Πιστεύω ότι δεν υπάρχουν όρια στην Τέχνη»
– Στη συνέντευξη μας με την κ. Ρεβάχ, μάς έκανε εντύπωση ότι εκτός των άλλων, δεν της είχε αρέσει καθόλου ταινία του Ρομπέρτο Μπενίνι, η Ζωή είναι Ωραία. Μας είχε αναφέρει δηλαδή ότι κανείς δεν έχει δικαίωμα να κάνει αστεία με το Ολοκαύτωμα και ότι η απεικόνιση των στρατοπέδων δεν ήταν καθόλου ρεαλιστική. Έχοντας συνδυάσει την τέχνη με την ιστορική επιστήμη, θεωρείτε ότι υπάρχουν όρια μεταξύ αυτών των δύο;
– Πιστεύω ότι δεν υπάρχουν όρια στην Τέχνη. Σε πολλούς άρεσε η ταινία. Ο καθένας παίρνει το κομμάτι που του αναλογεί. Σε άλλους μπορεί να μην άρεσε ο Σίντλερ. Η Ζωή είναι Ωραία δίνει βαρύτητα στον άνθρωπο. Αποτυπώνει το συναίσθημα του πατέρα. Σε διαφορετική περίπτωση, όλες οι ταινίες θα ήταν ίδιες. Νιώθω ότι κάποιοι δεν θα ενδιαφέρονταν αν είχαμε ταινίες που θα αποτύπωναν μόνο οπτικά. Αυτή η ταινία έχει μια διαφορετική οπτική που εγγράφεται θετικά σε αυτούς που τους αρέσει περισσότερο η πιο εναλλακτική ματιά. Για μένα το πιο σημαντικό είναι να γίνονται πράγματα. Η επιτυχία είναι να συζητάμε για αυτές τις ταινίες. Πολλές φορές, η επιτυχία έγκειται στο να πεις την ιστορία αλλιώς.
Αλμπέρτος Ναρ… ένας σπουδαίος Σαλονικιός
– Θα θέλαμε να μιλήσουμε και για έναν άνθρωπο που κράτησε ζωντανή την εβραϊκή ταυτότητα της Θεσσαλονίκης και μέσω του βιβλίου και μέσω της αρθρογραφίας. Αναφέρομαι φυσικά στον πατέρα σας, Αλμπέρτο Ναρ. Πείτε μας μερικά πράγματα για αυτήν την ξεχωριστή προσωπικότητα της πόλης.
– Όταν ο πατέρας μου έγραψε τα περισσότερα κείμενά του, την περίοδο 1985-2002, ήταν διαφορετικές οι συνθήκες. Ναι, την κράτησε 100% ζωντανή, σε δύσκολες συνθήκες: όταν το 1985 ολοκλήρωσε την πρώτη του μελέτη, μια ανθολογία σεφαραδίτικων τραγουδιών και μια μεγάλη μελέτη για τις Συναγωγές της Θεσσαλονίκης, δεν μπορούσε να βρει εκδότη…
Και μάλιστα, το βιβλίο είχε πρόλογο του Γιώργου Ιωάννου, ο οποίος τότε συγκαταλεγόταν ίσως στην πρώτη τριάδα των μεγαλύτερων συγγραφέων. Ο Ιωάννου μαζί με κάποιους πανεπιστημιακούς έκαναν προσπάθειες για να βγει το βιβλίο.
Ο πατέρας μου είχε επίγνωση μέχρι που ήθελε να ασχοληθεί με κάθε θέμα. Όταν δηλαδή έκανε τη μελέτη για τα σεφαραδίτικα και έπειτα κυκλοφόρησε το CD της Σαββίνας Γιαννάτου, ανέλαβε ο δάσκαλός μου Ξενοφών Κοκόλης.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ήταν μία τρισυπόστατη προσωπικότητα. Το ιστορικό του έργο είχε μία συνάφεια με τις σπουδές του στο Αριστοτέλειο. Έκανε επίσης τις μελέτες του για τη σχέση των Εβραίων με το ρεμπέτικο, τα σεφαραδίτικα τραγούδια κλπ. Ταυτόχρονα, υπήρξε συγγραφέας διηγημάτων που είχαν εκδοθεί από τις εκδόσεις «Νεφέλη».
Τέλος, η μεταθανάτια έκδοση του «Επιπόλαιος επί πόλεως» περιλαμβάνει τα χρονογραφήματα που έγραφε στην εφημερίδα Θεσσαλονίκη και αργότερα στη Μακεδονία, που τότε πουλούσαν χιλιάδες φύλλα την ημέρα. Έπαιρνες για παράδειγμα τη Δεύτερα γιατί ήθελες να διαβάσεις Σκαμπαρδώνη. Εμένα ο πατέρας μου έγραφε τις Πέμπτες.
– Στα θεατρικά τώρα, μιλήστε μας για την πρόσφατη παράσταση που υπογράφετε με τίτλο «Live Streaming».
– Στο Live Streaming είχαμε την εξής ιδιαιτερότητα: έπεσε μαζί με την έκδοση του βιβλίου για τον Θανάση Παπακωνσταντίνου. Όταν έχεις ένα βιβλίο, καλό είναι να υπάρχει ένας χρόνος ώστε να μην συμπέσουν, θα ήταν π.χ. πολύ ωραίο να έβγαινε τώρα το Live Streaming που το βιβλίο του Θανάση έχει κάνει έναν κύκλο. Απλά η παράσταση είχε γραφτεί πριν τον Covid, ενώ του Θανάση στα τελειώματα της πανδημίας. Βρέθηκε λοιπόν ένας παραγωγός, άρεσε και στον Γιάννη Ζουγανέλη και έκανε πρεμιέρα στο Φάουστ, σημειώνοντας μεγάλη επιτυχία.
– Ήρθαμε κι εμείς στο θέατρο Αθήναιον στη Θεσσαλονίκη και το είδαμε όταν προβλήθηκε για δύο παραστάσεις.
– Σκεφτείτε ότι ένα θέατρο 400 θέσεων ήταν και τις δύο ημέρες γεμάτο. Είχε πολύ σημαντική ανταπόκριση και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη. Τώρα ψάχνουμε να βρούμε τον τρόπο ώστε να ανεβεί ξανά με άλλους συντελεστές, ενώ ήδη έχει σχεδιαστεί ένα καινούργιο θεατρικό έργο για τη σεζόν 2024-2025, αλλά δεν είναι ακόμη κάτι ανακοινώσιμο.
– Τα θεατρικά γράφονται πιο εύκολα;
– Είναι κάτι εντελώς μετέωρο, γιατί κρίνεται στο τελευταίο κουδούνι της παράστασης. Έχει σημαντικό ρόλο η μεταφορά του, οι συντελεστές αλλά και ο χώρος, το Live Straming ταίριαξε πολύ στο Θέατρο Φάουστ.
– Να πάμε και στο βιβλίο σας, Το Παιχνίδι της Εξέδρας, ένα βιβλίο που προσπαθεί να βρει την πηγή έμπνευσης των συνθημάτων που ακούγονται στα ελληνικά γήπεδα. Ήταν μια πρωτότυπη ιδέα! Αλήθεια, ποιος εμπνέεται τα συνθήματα των γηπέδων;
– Είναι ο Άγνωστος Χ, είναι κάτι συλλογικό. Σκέψου ότι εγώ ως παιδί που πήγαινα στο γήπεδο, είτε στο μπασκετικό, είτε στο ποδοσφαιρικό κομμάτι πρόλαβα την ατμόσφαιρα που είχε το γήπεδο, όπου υπήρχαν στις κερκίδες φίλαθλοι και από τις δύο πλευρές. Αυτό για παράδειγμα με στεναχωρεί στη δικιά σας γενιά. Η μια πλευρά τραγουδούσε το σύνθημα και σε χρόνο ντετέ η άλλη ομάδα δημιουργούσε ένα άλλο σύνθημα, η απάντηση, η λεγόμενη «δράση-αντίδραση».
Πλέον αυτό δεν γίνεται γιατί στο γήπεδο πάει μόνο η μια πλευρά. Πέραν των άλλων, σήμερα δεν έχεις την ίδια θέληση να πας στο γήπεδο και αυτό είναι κάτι που συζητάω και με συνομιλήκους μου, γιατί έχουν ξεφύγει λίγο τα πράγματα. Πλέον μπορεί κάποιος να σκοτώσει άνθρωπο, επειδή υποστηρίζει μια άλλη ομάδα.
«Σε μεγάλη μερίδα της γενιάς μου, τα συνθήματα των γηπέδων έχουν μείνει χαραγμένα στο μυαλό μας»
– Εκείνη την εποχή είχατε τέτοια φαινόμενα;
– Τέτοια όχι, σε καμία περίπτωση. Το ξύλο υπήρχε, αλλά ελάχιστο. Πιο πολύ έπαιζαν ξύλο οι παίκτες μεταξύ τους, γιατί το ποδόσφαιρο δεν ήταν τόσο επαγγελματικό! Τύχαινε με την παρέα μου να πηγαίνουμε στο γήπεδο και να χωριζόμασταν ο καθένας στο πέταλό του και μετά το τέλος του αγώνα να υπάρχει η γνωστή καζούρα, πειράζαμε ο ένας τον άλλον. Κάναμε πολύ ωραίες πλάκες τότε και γι’ αυτό θέλαμε να πηγαίνουμε στο γήπεδο. Σε μεγάλη μερίδα της γενιάς μου, τα συνθήματα των γηπέδων έχουν μείνει χαραγμένα στο μυαλό μας. Και κάπως έτσι δημιουργήθηκε και το βιβλίο, το οποίο θα εκδοθεί ξανά.
– Πώς νιώθετε όταν οι μαθητές σας έρχονται και σας λένε ότι διάβασαν κάποιο από τα βιβλία σας;
– Είναι συγκινητικό όσοι διαβάζουν και όταν διαβάζουν! Πολλά βιβλία είναι λίγο πιο βαριά για τα ενδιαφέροντά τους, αλλά σε πολλά βιβλία ανταποκρίνονται και έρχονται στις παρουσιάσεις. Είναι ακόμη πιο συγκινητικό όταν έρχονται στις παρουσιάσεις και στις παραστάσεις μου παιδιά (για μένα πάντα θα είναι παιδιά) που ήταν μαθητές μου πριν από 10 ή 15 χρόνια, γιατί εκεί υπάρχει και η χρονική απόσταση.
* Ευχαριστούμε πολύ το Βιβλιοπωλείο Κωνσταντινίδης που μας παραχώρησε τον χώρο του για τη συνέντευξη! Ένα από τα εμβληματικότερα βιβλιοπωλεία της Θεσσαλονίκης με ιστορία πάνω από 65 χρόνια, που στεγάζεται στη Μητροπόλεως 92.
τηλ: 2310256173
mail: info@kbooks.gr
Συνέντευξη: Αφροδίτη Κεραμέως & Βαγγέλης Λαζαρίδης
