Έχοντας εισέλθει πλέον και επίσημα στην προεκλογική περίοδο, το DREAM ON-line επιχειρεί να γεφυρώσει το χάσμα μεταξύ των πολιτικών προσώπων και της νέας γενιάς με φόντο φυσικά τις κάλπες της 21ης Μαΐου.
Την προηγούμενη εβδομάδα, η συντακτική ομάδα του DREAM ON-line φιλοξενήθηκε στα γραφεία της Πλεύσης Ελευθερίας στη Θεσσαλονίκη. Εκεί συναντήσαμε τη Ζωή Κωνσταντοπούλου, τη μοναδική γυναίκα-αρχηγό κόμματος που θα είναι υποψήφια στις εκλογές με την Πλεύση Ελευθερίας. Η κ. Κωνσταντοπούλου μας διέθεσε κάτι παραπάνω από μία ολόκληρη ώρα, για να κάνουμε μία εκτενή συζήτηση γύρω από προβληματισμούς που απασχολούν τη νέα γενιά και θέματα που αφορούν την προεκλογική επικαιρότητα.
Δυναμική, όπως πάντα, και απομακρυσμένη από ταμπού και αοριστολογίες, προσπάθησε να μας δώσει μία συνολική εικόνα της πολιτικής της πορείας, από το ξεκίνημά της περίπου 14 χρόνια πριν, μέχρι και σήμερα. Η χρήση πρώτου ενικού προσώπου, κατόπιν επιθυμίας της ίδιας, προσέδωσε μία πιο οικεία νότα στη συζήτηση. Ευχαριστούμε πολύ τόσο τη Ζωή, όσο και την Πλεύση Ελευθερίας για τον χρόνο και τον χώρο που μας διέθεσαν, δίνοντας μας απαντήσεις, εφ’ όλης της ύλης!
«Κάποιοι πρόδωσαν αυτά, για τα οποία πίστευα ότι μαζί παλεύαμε»
– Τι κοινά έχει η Ζωή του 2009, όταν έμπαινε στην πολιτική, με τη Ζωή του 2023;
– Η Ζωή παραμένει ίδια και αυτό είναι το καλό για εμένα και το κακό για τους αντιπάλους μου. Δηλαδή βγάλαμε πριν από κάποιο καιρό ένα βιντεάκι που με είχαν τραβήξει το ’95, που ήμουν φοιτήτρια και με ρωτάνε: «πώς θέλετε τον πολιτικό που θα σας κυβερνήσει;» Και λέω δεν θέλω έναν πολιτικό να με κυβερνήσει. Θέλω μαζί με άλλους συνανθρώπους να συμβάλλουμε στη διακυβέρνηση του τόπου. Αυτά που πιστεύω στα αλήθεια δεν έχουν αλλάξει.
Η εμπειρία βέβαια που έχει προστεθεί είναι πολύτιμη και τραυματική πολλές φορές. Ωστόσο, δεν μου άλλαξε την άποψη για τα πράγματα. Μου άλλαξε μόνο την αξιολόγηση προσώπων. Εκείνων, οι οποίοι πρόδωσαν όλα αυτά για τα οποία θεωρούσα ότι όλοι μαζί παλεύουμε. Το 2009 δεν μπήκα ουσιαστικά στην πολιτική. Είχα δεχθεί να είμαι στο Ευρωψηφοδέλτιο τότε του Σύριζα και το είχα κάνει με τη σκέψη ότι στηρίζω έναν άνθρωπο της γενιάς μου, λίγο μεγαλύτερο από εμένα, που ανέλαβε μία ευθύνη που ανήκε στη γενιά μου. Προφανώς έκανα λάθος. Δεν ήταν έτσι τα πράγματα.
Όμως, το ότι πρέπει να αναλάβω την ευθύνη και ότι πρέπει να στηριχθούν οι άνθρωποι που αναλαμβάνουν την ευθύνη, το πρεσβεύω ακόμα και σήμερα. Το πίστευα ανέκαθεν, από όταν ήμουν ακόμα μαθήτρια και μετέπειτα φοιτήτρια, όντας μέλος μίας ανεξάρτητης φοιτητικής παράταξης. Δεν ήμουν σε κομματική παράταξη ούτε στην παράταξη του Συνασπισμού, δεν πιστεύω καθόλου στις κομματικές παρατάξεις.
Για αυτό και η Πλεύση Ελευθερίας δεν έχει κομματικές νεολαίες, ούτε στα πανεπιστήμια, ούτε στους χώρους εργασίας, ούτε στην αυτοδιοίκηση. Πιστεύω ακράδαντα ότι αν οι άνθρωποι ενεργοποιηθούν, αν παλέψουν για τη ζωή τους, διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους, μπορούν να πετύχουν τα πάντα. Αυτός είναι και ο δικός μου ο στόχος μέσα στην πολιτική. Να αλλάξουμε τον κόσμο.
– Πώς συνδυάζεται η πολιτική με τη δικηγορία;
– Δύσκολα! (γέλια)
– Και πόσο απαιτητικό είναι για μία γυναίκα να είναι πρωταγωνίστρια σε δύο τέτοιους ανδροκρατούμενους χώρους;
– Συνδυάζονται πάρα πολύ δύσκολα. Εγώ πιστεύω ότι ο άνθρωπος που ασχολείται με την πολιτική, πρέπει να είναι ενεργός και στην κοινωνία και στην εργασία του. Πρέπει να ξέρει να βγάζει το ψωμί του. Όχι να είναι ένας κηφήνας, κρατικοδίαιτος, που τον συντηρούν άλλοι και παριστάνει τον ειδήμονα στους πολίτες. Πρέπει να ξέρεις πώς είναι ο βιοπορισμός, πρέπει να ξέρεις να παλεύεις, να ξέρεις τι αντιμετωπίζει ένας άνθρωπος στη θέση σου.
Εγώ ξέρω, για παράδειγμα, τι δυσκολίες αντιμετωπίζουν οι ελεύθεροι επαγγελματίες και οι δικηγόροι. Κάποτε θεωρούνταν προνομιακός κλάδος, φτάσαμε όμως σε ένα σημείο που οι δικηγόροι κατέθεταν μαζικά τις ταυτότητές τους, γιατί δεν μπορούσαν ούτε να πληρώσουν τα ταμεία τους.
Εγώ ακόμα και στην καρδιά της προεκλογικής περιόδου, ήμουν στα δικαστήρια. Δεν μπορείς να τους αφήσεις γιατί θα είσαι ασυνεπής. Ούτε θα επέτρεπα στον εαυτό μου να λέω, «κάνω κόμμα, και δεν ασχολούμαι». Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Για αυτό και η Πλεύση Ελευθερίας συγκροτείται με αργούς ρυθμούς. Όλος ο κόσμος που έρχεται στην Πλεύση Ελευθερίας δεν είναι επαγγελματίες των κομμάτων. Πρέπει να βιοποριστούν, πρέπει να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα που έχουν.
Όλοι έχουμε ανθρώπους στο εγγύς μας περιβάλλον, που μπορεί να έχουν θέματα υγείας, θέματα επιβίωσης, ψυχολογικά ζητήματα που έχει όλη η κοινωνία, κυρίως μετά την πανδημία και αυτή τη φοβερή εμπειρία. Υπάρχει λοιπόν, μία πρόκληση εκεί. Εγώ σε αυτήν μέχρι στιγμής απαντάω με πείσμα, ότι θα το κάνω, όσο αντίξοες και αν είναι οι συνθήκες.
Για το ότι είμαι γυναίκα στην πολιτική τώρα, από την μία πλευρά έχω βιώσει με τρομακτικά ανάγλυφο τρόπο, και τον σεξισμό και όλα τα στερεότυπα. Είχε φτάσει στο αποκορύφωμα του το 2015, όταν ήμουν Πρόεδρος της Βουλής και αντιστεκόμουν στο τρίτο μνημόνιο. Και η υποτιθέμενη αριστερή κυβέρνηση, παρήγγειλε ολόκληρα πρωτοσέλιδα με προσωπικό μπούλινγκ, αναφέροντας ότι «πρέπει να την πάνε στον ψυχίατρο», «πρέπει να την μαζέψει ο άντρας της», «πρέπει να την πάνε οι γονείς της σε ίδρυμα» και τα σχετικά. Αυτό γιατί; Για να απαξιώσουν την αντίσταση και την υπεράσπιση σε αυτό που ο λαός αποφάσισε.
Από την άλλη πλευρά, το ότι είμαι η μόνη γυναίκα επικεφαλής κόμματος που συμμετέχει στις εκλογές του 2023 είναι από μόνο του μία ευθύνη, δηλαδή αισθάνομαι ότι μου αναλογεί να εκπροσωπώ όλες εκείνες τις γυναίκες που δεν εκφράζονται και δεν εκπροσωπούνται. Μου αναλογεί να πω «για καθίστε, σε ποια χώρα βρισκόμαστε; Στο Ιράν; Πού ζούμε και δεν έχουμε άλλα κόμματα με γυναίκες επικεφαλής;»
Μου αναλογεί να απαιτήσω να συμμετέχω στο debate. Εκτός από το γεγονός ότι η Πλεύση Ελευθερίας είναι το μόνο κόμμα με γυναίκα επικεφαλής, είναι επίσης το πρώτο σε δύναμη εξωκοινοβουλευτικό κόμμα, που είναι δημοκρατικό και συμμετέχει στις εκλογές. Άρα, υπάρχουν χίλιοι λόγοι για να συμμετέχουμε στο debate. Και να μην γίνει ένα debate σαν αυτά που έχουμε συνηθίσει. Τα sique, τα κομμένα και ραμμένα στα μέτρα των κομμάτων που είναι στη Βουλή, που εν προκειμένω είναι έξι άντρες.
Είναι και ένα αίτημα συνολικά της κοινωνίας, δεν θέλουν αυτήν την ανδροκρατία που υπάρχει στην πολιτική και που εκφράζεται μέσα από πρόσωπα που δεν είναι τα καλύτερα παραδείγματα.
* Η συνέντευξη έγινε πριν από το debate των πολιτικών αρχηγών, όμως κρίναμε σκόπιμο να συμπεριλάβουμε την «προφητική» απάντηση της κ. Κωνσταντοπούλου. Ένα από τα πράγματα που ειπώθηκε στην πορεία, εκτός του φάσματος των ερωτήσεων, και θα θέλαμε να γραφτεί, είναι η παρακάτω έκφραση δια στόματος της ίδιας:
«Αν ήμουν εγώ στο debate, δεν θα ήταν βαρετά»
– Μόνο μια γυναίκα με τη δική σου δυναμική μπορεί να επιβιώσει στο σημερινό πολιτικό στίγμα της χώρας;
– Θα σου απαντήσω με ειλικρίνεια. Πιστεύω ότι όχι μόνο οι γυναίκες, αλλά και οι άντρες που μπορεί να θέλησαν ανά καιρούς να έχουν μία αληθινή πορεία μέσα στην πολιτική, σίγουρα δοκιμάστηκαν. Εγώ έχω κάποια χαρακτηριστικά προσωπικότητας, που με κάνουν να αντέχω. Για άγνωστο λόγο. Πάντως αντέχω. Ωστόσο το βίωμα αυτό, δεν μου αφήνει καμία αμφιβολία ότι υπάρχουν πάρα πολλοί αξιόλογοι άνθρωποι που δεν άντεξαν.
Και επίσης δυσκολεύομαι πολύ να πείσω αξιόλογους ανθρώπους να έρθουν μαζί μου. Όχι να με εμπιστευθούν, αλλά να ενταχθούν στο πεδίο της πολιτικής. Οι δικοί μου φίλοι όταν αποφάσισα να μπω στην πολιτική το 2012, μου έλεγαν: «Ζωή, πού πας να μπεις σε αυτό το πεδίο εσύ; Που έχεις αυτήν την υπόληψη, τη δουλειά σου, τη ζωή σου; Γιατί να πας και να υφίστασαι όλα αυτά που γίνονται; Και τις επιθέσεις και τον σεξισμό και τις ύβρεις;»
Και έλεγα, «αν δεν το κάνω εγώ, ποιος θα το κάνει;». Πιστέυω πάρα πολύ ότι τόσο οι γυναίκες οι γυναίκες, όσο και άλλοι αξιόλογοι άνθρωποι αποθαρρύνονται από το να συμμετέχουν. Και είναι στην ευθύνη που έχω αναλάβει, να τους ενθαρρύνω. Και δια του παραδείγματος και του υποδείγματος, να δείξω ότι αυτό μπορεί να γίνει. Κάτι που λέω και θέλω να μοιραστώ μαζί σας, γιατί με συγκινεί: Τα συστήματα και οι μηχανισμοί είναι πάρα πολύ δυνατοί. Όμως υπάρχει ένα πράγμα που δεν μπορούν να το ελέγξουν. Και αυτό είναι ο ανθρώπινος παράγοντας. Ο άνθρωπος είναι αυτός που μπορεί να επικρατεί και να αντιστέκεται και να κερδίζει ακόμη και τα πιο δυνατά συστήματα.
«Δεν τους ανήκει ούτε η Βουλή, ούτε η κοινοβουλευτική λειτουργία»
– Όλη αυτή την τετραετία έχουν τεθεί διάφορα ζητήματα συνταγματικότητας. Πιστεύεις ότι μέσω της θέσης σου, μπορείς να προχωρήσεις σε διάφορες διευκρινήσεις και να τα κάνεις κατανοητά στον κόσμο;
– Πιστεύω πάρα πολύ ότι υπάρχει μία αναγκαιότητα, με το να διαφωτίζεται ο κόσμος για το τι είναι αυτό που συμβαίνει. Αυτό που πιστεύω, εγώ το εφάρμοσα ως Πρόεδρος της Βουλής. Αν δείτε τις συνεδριάσεις που γίνονταν τότε, εγώ ανέβαινα στην έδρα και εξηγούσα τι θα γίνει, ποιος είναι ο κανονισμός, τι προβλέπει κλπ. Από κάτω δυσανασχετούσαν, βαριόντουσαν και θέλανε να φύγουν. Λέγανε ότι η Ζωή είναι λεπτολόγος, υπερβολική.
Μα αν δεν καταλάβει ο πολίτης, τι είναι αυτό που συμβαίνει, δεν έχει καμία αξία. Μία από τις μεγαλύτερες ικανοποιήσεις που λαμβάνω μέχρι σήμερα, είναι ότι έρχεται κόσμος, με αγκαλιάζει και μου λέει «εσύ ήσουν ο λόγος που έβλεπα Βουλή και καταλάβαινα τι γίνεται». Ναι, αυτός ήταν ο σκοπός μου. Ο κόσμος να παρακολουθεί, να ενημερώνεται και να καταλαβαίνει. Να μην είναι μία εσωτερική διεργασία κάποιων βουλευτών που κάνουν κάτι δικό τους. Δεν τους ανήκει ούτε η Βουλή, ούτε η κοινοβουλευτική λειτουργία.
Ως προς τα συνταγματικά ζητήματα, που τίθενται διαρκώς, είναι πάρα πολύ σοβαρό να γνωρίζουν οι πολίτες τα δικαιώματά τους και είναι πάρα πολύ σοβαρό να αισθάνονται οι εξουσίες ότι δεσμεύονται από το Σύνταγμα που αποτελεί την ανώτατη επιταγή και ο ανώτατος έλεγχος των πολιτών.
– Ποια είναι η άποψή σας για την πανεπιστημιακή αστυνομία;
– Η πανεπιστημιακή αστυνομία είναι επιλήψιμη, γιατί προσπαθεί να στοχοποιήσει το πιο ζωντανό κομμάτι της κοινωνίας, τη νεολαία και το φοιτητικό κίνημα. Είναι επίσης και μία προσπάθεια αντιπερισπασμού και επίθεσης προς τους νέους. Πολλές φορές μπορεί να τους παρουσιάζουν και ως εγκληματίες, κακοποιά στοιχεία κλπ. Μία προσπάθεια διαρκώς να τροφοδοτούνται οι κρατικοί μηχανισμοί, για να μας πει εν προκειμένω ο Μητσοτάκης, ότι φταίνε οι φοιτητές για την κατάντια που υπάρχει στη χώρα.
Τώρα βέβαια, μετά από τα Τέμπη και αυτήν τη φοβερή ανθρωποθυσία – που αποτελεί κακούργημα – νομίζω ότι φαίνεται ακόμα πιο ξεκάθαρα η κάλυψη των δικών τους ευθυνών, της δικής τους απραξίας, της δικής τους αναλγησίας προσπαθώντας να τις μεταθέσουν στη νεολαία και γενικώς στις γενιές που δεν φταίνε σε τίποτα.
Υπάρχουν ακόμα τρομακτικά συνταγματικά ζητήματα με την ελευθερία του Τύπου και την πρόσβαση στην υγεία. Η κατάσταση στη δημόσια υγεία παραβιάζει το Σύνταγμα. Δεν γίνεται ο άλλος να μην έχει πρόσβαση σε δημόσιο νοσοκομείο και να πρέπει ουσιαστικά να παίρνει πολιτικούς να ζητάει ρουσφέτι για να βρεθεί μία κλινική ΜΕΘ. Και εκείνοι να διαπραγματεύονται και να συναλλάσσονται και να ζητάνε την ψήφο, για να εξασφαλίσουν αυτό που είναι δικαίωμα του πολίτη.
Ένα άλλο ζήτημα συνταγματικότητας είναι αυτό της υποχρεωτικότητας των εμβολιασμών. Είμαστε νομίζω το μόνο κόμμα που μίλησε καθαρά για αυτό το ζήτημα. Είπαμε και θεωρούμε ότι ο εμβολιασμός ήταν η καλύτερη επιλογή που είχε εκείνη την ώρα η κοινωνία, με ρίσκο μεν, αλλά αυτό διαφέρει από το να επιβάλλεις την υποχρεωτικότητα του εμβολιασμού στην κοινωνία, με κυρώσεις και μάλιστα με εργασιακούς αποκλεισμούς.
– Ως κόμμα είστε κατά του υποχρεωτικού εμβολιασμού λοιπόν;
– Ναι. Ταχθήκαμε στην περίοδο της πανδημίας υπέρ μίας επιλογής εμβολιασμού. Δηλαδή εγώ εμβολιάστηκα. Πάρα πολλοί άλλοι, εμβολιάστηκαν ή δεν εμβολιάστηκαν. Αυτό είναι μία επιλογή του ανθρώπου. Εγώ μπορώ να πω ότι θεωρώ ότι είναι κοινωνικά το πιο αποτελεσματικό, χωρίς να εξωραΐσω κάτι. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν δέχομαι ότι μπορεί να επιβάλλει το κράτος μία τέτοια πράξη. Ένα κράτος το οποίο απελευθέρωσε τα πάντα, δεν μερίμνησε να θωρακίσει τη δημόσια υγεία, δεν προστάτευσε δηλαδή τους πολίτες και τελικώς στοχοποίησε τους ανεμβολίαστους ανθρώπους.
– Σε πρόσφατη τηλεοπτική σου συνέντευξη στον ANT1 εξέφρασες την ανησυχία σου για νοθεία στο εκλογικό αποτέλεσμα. Από πού πηγάζει αυτή η ανησυχία και αν πιστεύεις ότι συντελέστηκε σκοπίμως προσπάθεια αποκλεισμού του κόμματός σου από τις εκλογές;
– Η ανησυχία υπάρχει πολύ πριν από την προσπάθεια αποκλεισμού του κόμματος. Ίσως οι καταγγελίες και οι πράξεις μας, να συνδέονται με το ότι έγινε αυτή η απόπειρα που ευτυχώς δεν τελεσφόρησε. Και δεν τελεσφόρησε γιατί ήμουν εγώ. Αν ένα άλλο κόμμα που δεν έχει επικεφαλής κάποιον που είναι δικηγόρος, έχει αυτήν την πολιτική και κοινοβουλευτική εμπειρία, έχει αυτά τα αντανακλαστικά και είναι 10 λεπτά μακριά από τον Άρειο Πάγο, θα είχε αποκλειστεί. Πολύ απλά.
«Η κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν ανέλαβε καμία ευθύνη»
– Θα ήθελες να μοιραστείς το παρασκήνιο των όσων έγιναν;
– Για πρώτη φορά λειτούργησε ένα εκλογικό σύστημα και μία ηλεκτρονική πλατφόρμα που δεν είχαν λειτουργήσει ποτέ ξανά. Για πρώτη φορά, αυτό το σύστημα άνοιξε το πρωί της Πέμπτης 27/4. Τα κόμματα είχαν δυόμιση μέρες για να καταχωρήσουν τους υποψηφίους τους. Αυτή ήταν μία διαδικασία, βγαλμένη από θρίλερ. Διότι, προσπαθούσες να καταχωρήσεις ένα όνομα και σβηνόταν. Οι συνεργάτες μου είναι έμπειροι και πάρα πολύ ικανοί. Εμείς είχαμε πάνω από 150 υποψηφίους και καταφέραμε να περάσουμε τους 146.
Μετά έπρεπε ο υποψήφιος να επιβεβαιώνει την υποψηφιότητά του. Έπρεπε να ταιριάζουν τα στοιχεία της φορολογικής του δήλωσης. Για πρώτη φορά μάλιστα εμπλέκεται και η ΑΑΔΕ (Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων) στην ψηφοφορία, με τα στοιχεία των εκλογικών καταλόγων.
Είχαμε για παράδειγμα τον Κωνσταντίνο Ζευγαράτο, ο οποίος επρόκειτο να είναι ο μοναδικός αντιπρόσωπός μας στην Καρδίτσα. Τώρα έχουμε δύο άλλους υποψηφίους, γιατί δεν καταφέραμε να εγγράψουμε με τίποτα τον Κωνσταντίνο Ζευγαράτο. Γιατί; Γιατί στον εκλογικό κατάλογο ήταν του Αποστόλου και στην ΑΑΔΕ ήταν του Αποστόλη. Ή το αντίστροφο. Και αυτό το genius σύστημα της Singular Logic δεν μπορούσε να το διασταυρώσει.
Έπρεπε να πάει ο υποψήφιος στη ΔΟΥ και να πει «εγώ είμαι», να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας. Για κάποιους υποψήφιους λοιπόν αυτό δεν το καταφέραμε. Επειδή δεν ήθελα να ρισκάρω να μείνουμε χωρίς ψηφοδέλτια σε κάποιες εκλογικές περιφέρειες, πήραμε την απόφαση και μπήκανε άλλοι άνθρωποι σε περιφέρειες που μπορεί να μην συνδέονται. Οι άνθρωποι που δεν κατάφεραν να εγγραφτούν θα δώσουν τον αγώνα τους, χωρίς να είναι υποψήφιοι.
Καταλαβαίνετε όμως ότι όταν στην κορυφαία εκλογική διαδικασία, γίνονται τέτοιοι πειραματισμοί, ένα σύστημα αποκλείει υποψήφιους και αποκλείει κόμματα με τεχνικούς τρόπους και με τεχνικές δικαιολογίες, υπάρχει σοβαρότατο ζήτημα δημοκρατίας. Εγώ αυτό το έθεσα στον Άρειο Πάγο, έκανα δηλαδή πρωτότυπες κινήσεις. Όταν είδα στις 11:55 να μην περνάει, σηκώθηκα και πέταξα προς τον Άρειο Πάγο. Ήμουν 00:08 εκεί, κατέθεσα το πρωτόκολλο ως διάβημα και εγγράφως και προφορικά, και ζήτησα τους Αεροπαγίτες, οι οποίοι δεν είχαν ιδέα για το σύστημα αυτό.
Για παράδειγμα έλεγε: «δεν δηλώσατε τον επικεφαλής σας σε τρεις περιφέρειες αλλά σε περισσότερες». Δεν ήταν αλήθεια. Εγώ είχα δηλωθεί σε τρεις περιφέρειες: Α’ Θεσσαλονίκης, Α’ Αθηνών και Εύβοια, που είναι η πατρίδα μου και ήθελα έτσι να δώσω έμφαση στη βόρεια Εύβοια, που καταστράφηκε και με την εγκληματική στάση που τήρησε η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη. Μας είπε συγγνώμη, αλλά καμία ευθύνη δεν ανέλαβε.
«Βρήκαμε εκλογικό τμήμα στην Αθήνα που δεν είχε ανοιχτεί ο σάκος»
– Ήσασταν το μόνο κόμμα που αντιμετώπισε τέτοια προβλήματα;
– Ξέρω ότι και άλλα κόμματα αντιμετώπισαν τέτοια προβλήματα και ξέρω ότι κάποια δεν κατάφεραν να καταθέσουν συνδυασμό. Δεν ξέρω ποιοι είναι οι επιμέρους λόγοι, για κάποια κόμματα έμαθα ότι ήταν τεχνικοί. Και είναι αδιανόητο. Η Υπηρεσιακή Υπουργός Εσωτερικών ήταν πρώην Συνήγορος του Πολίτη, οπότε έχει τα αντανακλαστικά και την εμπειρία, και ξέρει πώς μπορεί να στραγγαλίζεται ο πολίτης με τέτοιου είδους διαδικασίες.
Μου λέγανε: «κάνε κάτι να διορθωθεί το σφάλμα και να περάσει». Τους έλεγα, «με συγχωρείτε, το αν θα περάσει ένα κόμμα ή δεν θα περάσει, δεν θα το κρίνει μία ιδιωτική εταιρεία και ένα λογισμικό σύστημα. Θα το κρίνει ο Άρειος Πάγος. Πρέπει να έρθουν τα στοιχεία στον Άρειο Πάγο. Εσείς είστε οι αρμόδιοι και εσείς θα κρίνετε παίρνοντας την ευθύνη. Δεν θα την πάρει μία ιδιωτική εταιρεία στην οποία υπάλληλοι του δημοσίου δικαίου, δεν έχουν πρόσβαση στην πλατφόρμα αυτή.
Αυτά εμείς τα είχαμε καταγγείλει το 2019 και υπεύθυνα. Το 2019 κάναμε επανακαταμέτρηση στα αποτελέσματα των ψήφων στα εκλογικά τμήματα σε όλη την Ελλάδα. Από ένα σημείο και μετά, μας σταμάτησαν στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, πριν ολοκληρωθεί η διαδικασία. Κάναμε αίτηση ακύρωσης στο Συμβούλιο της Επικρατείας, γιατί δεν επιτρέπεται να εμποδίζεται ένα κόμμα από το να διασταυρώσει το αποτέλεσμα των εκλογών.
Αυτά τα οποία βρήκαμε ήταν τρομακτικά και αφορούσαν πάνω από τη μισή επικράτεια. Στη συντριπτική πλειοψηφία, τα αποτελέσματα δεν κούμπωναν, όχι μόνο για την Πλεύση Ελευθερίας, αλλά και γενικά. Δεν κούμπωναν με αυτά που ανακοινώθηκαν. Βρήκαμε ένα εκλογικό τμήμα στην Αθήνα που δεν είχε ανοιχτεί ο σάκος, βρήκαμε δύο εκλογικά τμήματα που είχαν αλλάξει οι σάκοι μεταξύ τους. Βρέθηκαν δηλαδή δύο δικαστικοί αντιπρόσωποι, τα κάνανε μαζί και δεν υπήρχε καμία μυστικότητα. Το ότι σε αυτό το τμήμα ψηφίσανε κάποιοι άνθρωποι και δεν μέτρησε ποτέ η ψήφος τους; Τα αποτελέσματα δεν είχαν καμία σχέση με αυτό που ήταν μέσα στον σάκο.
Οι ανησυχίες μας είναι στοιχειοθετημένες θα έλεγα και επειδή το γνωρίζουν και οι έχοντες την ευθύνη, νομίζω είχαν ένα κίνητρο παραπάνω να μας αποκλείσουν. Βέβαια, όταν τους πιάσαμε επ’ αυτοφόρω και αντιδράσαμε, αποσύρθηκαν με ελαφρά πηδηματάκια. Βγάλανε και τα τεχνικά εμπόδια. Εν τέλει, το Υπουργείο Εσωτερικών μου απάντησε ότι η εταιρεία έχει βγάλει όλα τα εμπόδια. Με λίγα λόγια, η εταιρεία είχε βάλει εμπόδια.
«Εγώ είμαι με αυτόν που θέλει να σπάσει την τηλεόραση»
– Πιστεύεις ότι τα media έχουν διαμορφώσει και προβάλει μία διαστρεβλωμένη και παραπλανητική εικόνα για εσένα;
– Προφανώς. Όταν πρωτοασχολήθηκα το 2012, μου λέγανε «όταν πηγαίνεις στα ΜΜΕ, μην τσακώνεσαι». Εγώ είμαι με αυτόν που θέλει να σπάσει την τηλεόραση (γέλια). Και απαντάω: «με κοροϊδεύετε; Τι να κάνω; Να χαριεντίζομαι;» Τα media έχουν τεράστια ευθύνη. Υπάρχουν άνθρωποι, δημοσιογράφοι, που έχουν έρθει και μου έχουν πει: «σε αδίκησα και σου ζητώ συγγνώμη».
Δηλαδή άνθρωποι που στην πορεία του χρόνου, καταλαβαίνουν ότι έγιναν και οι ίδιοι εργαλεία. Είναι σημαντικό να το αντιλαμβάνονται έστω κάποια στιγμή. Υπάρχει μία εικόνα δική μου, φτιαγμένη, η οποία δεν έχει σχέση με αυτό που είμαι. Οι άνθρωποι που με ξέρουν καλά, οι φίλοι μου, οι συμμαθητές μου και οι συμφοιτητές μου, ξέρουν καλά ότι αυτή η καρικατούρα που προσπαθήσανε να χτίσουνε δεν έχει σχέση με εμένα.
Την ίδια ώρα, και εγώ μέσα σε αυτή τη συνθήκη, ήξερα πάρα πολύ καλά ότι θα συκοφαντηθώ και ότι θα πέσουν πάνω μου. Δεν είναι δηλαδή ότι δεν το προέβλεψα. Αλλά αποφάσισα ακόμα και έτσι να δώσω τις μάχες μου. Θα μπορούσα να πω, «δεν αντέχω ρε παιδιά, δεν το αντέχω». Οι μάχες πρέπει να δίνονται. Εγώ έχω εμπιστοσύνη στον κόσμο. Ο κόσμος βαθιά μέσα του καταλαβαίνει. Βλέπει ποιος τον υπερασπίζεται, βλέπει ποιος είναι αληθινός, βλέπει και ποιος προσπαθεί και ποιος δουλεύει.
Όταν ήμουν βουλευτής, προτού γίνω Πρόεδρος της Βουλής, ήταν πολύ σημαντικό για εμένα και πολύ ενθαρρυντικό, ότι ενώ είχα χιλιάδες τηλεφωνήματα στο γραφείο μου, κανένα δεν ήταν για ρουσφέτι. Αυτό σήμαινε ότι ο κόσμος έβλεπε μία βουλευτίνα που δουλεύει από το πρωί μέχρι το βράδυ για το κοινό καλό και σου έλεγε «τι να την ενοχλήσω τώρα για το δικό μου καλό; Αφού κάνει για όλους». Αυτό νομίζω είναι και η δύναμη του παραδείγματος. Αν έβλεπε ο κόσμος τους βουλευτές να δουλεύουν για το κοινό καλό, δεν θα έλεγε «κάνε μου αυτό ή κάνε μου εκείνο».
– Θυμόμαστε χαρακτηριστικά ένα βίντεο που κυκλοφόρησε στο διαδίκτυο που δείχνει τον διαπληκτισμό σας με έναν αστυνομικό, κατά τη διάρκεια διαδηλώσεων. Ο σχολιασμός του συγκεκριμένου περιστατικού από τα τηλεοπτικά πάνελ ήταν άκρως μεροληπτικός, αναφέροντας εκφράσεις όπως «πώς του μιλάει έτσι;» Τι ακριβώς είχε γίνει;
– Θα σας πω κάτι που δεν είναι τόσο ευρέως γνωστό, αλλά έχει μία επικαιρότητα και μία σημασία ειδικά μετά την εμπειρία της πανδημίας. Εγώ ως Πρόεδρος της Βουλής, υποδεχόμουν πράγματι τα συλλαλητήρια μέσα στη Βουλή, κάναμε και μία συζήτηση με τον ερχομό μίας αντιπροσωπείας στο γραφείο Προέδρου, για να συζητήσουμε τα αιτήματα, αναλαμβάνοντας την ενημέρωση της Βουλής. Πιστεύω στην αμεσοδημοκρατία και όταν έχουμε κοινοβουλευτικό σύστημα, δεν μπορείς να μην έχεις μία αντιπροσωπευτικότητα, αυτό το σύστημα πρέπει πάντα να αναφέρεται στην κοινωνία και στις αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες.
Αυτή η συγκεκριμένη σκηνή με τον αστυνομικό που αναφέρετε, αφορά μία πορεία που έγινε στις 22 Μαΐου 2015 από τους υγειονομικούς. Ήταν υγειονομικοί από όλη την Ελλάδα, οι οποίοι διαμαρτύρονταν. Το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και η κυβέρνηση είχαν στείλει κλούβες και είχαν κλείσει τον δρόμο μπροστά στη Βουλή για να μην περάσει ο κόσμος. Εγώ ήμουν σε μία ομιλία στο Πανεπιστήμιο για τα ΜΜΕ και επειδή όλο το διάστημα εκείνο, από την εκλογή μου ως Πρόεδρος της Βουλής, ήμουν συνέχεια μέσα στη Βουλή, δεν είχα δει τον ήλιο και βγαίνοντας από το Πανεπιστήμιο είπα: «δεν περπατάμε ρε παιδιά μέχρι τη Βουλή;».
Ενώ λοιπόν ερχόντουσαν με χαμογελαστά πρόσωπα και ηλιόλουστα λέγοντας «μπράβο Ζωή, μπράβο Πρόεδρε, πάμε!», ξαφνικά άρχισε να αλλάζει το σκηνικό, άρχισε να βρέχει και άρχισαν τα πρόσωπα να μην είναι γελαστά, να είναι κατσουφιασμένα, αγανακτισμένα.
– «Εεε Ζωή, αυτά είπαμε θα κάνουμε;» .
– «Τι έγινε παιδιά; Γιατί φωνάζετε;».
– «Μας μπλοκάρανε, δεν μας αφήνουν να περάσουμε, είμαστε υγειονομικοί».
– «Ποιος σας μπλόκαρε;»
– «Έχει Κλούβες»
– «Πού;»
– «Μπροστά στη Βουλή.»
Παίρνω τον φρούραρχο της Βουλής και ρωτάω: «Κύριε φρούραρχε, έχει κλούβες μπροστά στην είσοδο της Βουλής; «Δεν ξέρω τίποτα» απαντάει, γιατί ο Φρούραρχος πράγματι εφάρμοζε τη δική μου εντολή.
Τρέχω λοιπόν με τους ανθρώπους του συλλαλητηρίου και πήγα εκεί μπροστά και έγινε η σκηνή που είδατε. Είπα ουσιαστικά, ότι οφείλετε να αφήσετε τον κόσμο να διαμαρτύρεται, να διεκδικεί και βεβαίως να περάσει.
«Πραγματική αντιπολίτευση σημαίνει να είμαι εκεί συνέχεια»
– Γιατί να ψηφίσει κάποιος Πλεύση Ελευθερίας; Λείπει μία τέτοια φωνή από το ελληνικό κοινοβούλιο;
– Να ψηφίσει Πλεύση Ελευθερίας για να μην μετανιώσει την ψήφο του. Ό,τι άλλο και αν ψηφίσει, θα το μετανιώσει. Να ψηφίσει Πλεύση Ελευθερίας για να έχει πραγματική αντιπολίτευση μέσα στη Βουλή. Εμένα με έχετε δει να το κάνω, σε ένα κόμμα που δυστυχώς όμως πρόδωσε τις αρχές του. Πραγματική αντιπολίτευση σημαίνει είμαι εκεί συνέχεια. Τις τροπολογίες τις πιάνω στον αέρα, τις καταγγέλλω και κάνω ενστάσεις για να τις κόψω.
Δημοσιοποιώ το θέμα, καταγγέλλω προτάσεις, κάνω κοινοβουλευτικό έργο, εκφράζω την κοινωνία και φέρνω στη Βουλή το θέμα που την απασχολεί. Ζωντανή Βουλή. Βουλή με Ζωή, όπως λέμε. Προτάσεις για εξεταστικές επιτροπές, εκπροσώπηση στις επιτροπές εκείνες που έχουν αρμοδιότητα κοινοβουλευτικού ελέγχου, πχ. Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας.
Επίσης, προτάσεις νόμων που μπορούν να είναι πολύ ουσιαστικές. Εμείς θα καταθέταμε, αν ήμασταν στη Βουλή και ελπίζω να είμαστε, άμεση πρόταση για την κατάργηση των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών, για τη διαγραφή των χρεών των υπερχρεωμένων πολιτών, για την άρση και την κατάργηση της βουλευτικής ασυλίας.
– Άρα είσαι διατεθειμένη να κάνεις παραγωγική αντιπολίτευση, μακριά από τη λογική του «όχι σε όλα»;
– Δυσκολεύομαι δυστυχώς, να βρω θετικά πράγματα που κάνουν οι κυβερνήσεις γιατί ακόμα και εκεί που πάνε να κάνουνε ένα καλό, το βάζουνε μαζί με δέκα κακά. Γίνεται έτσι ένας εκβιασμός να δεχτείς το ένα καλό και μαζί να νομιμοποιήσεις τα δέκα κακά. Εμείς όλα αυτά θα τα αποκωδικοποιούσαμε, φυσικά όμως και θα ψηφίζαμε κάτι καλό. Μακάρι να υπάρξουν, γιατί έχουμε καιρό να δούμε. Από την άλλη πλευρά, θα είμαστε εγγυητές ότι η φωνή, η βούληση και η ανησυχία των πολιτών θα εκφράζεται μέσα στη Βουλή.
«Υπάρχει δικαστική απόφαση που λέει ότι το κράτος της Γερμανίας οφείλει να πληρώσει»
– Έχετε ως προτεραιότητα τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών. Άνθρωποι νεότερων γενεών δεν γνωρίζουν πολλά πράγματα σχετικά με τη σημασία αυτού του αιτήματος, αλλά και την πιθανότητα να είναι όντως διεκδικήσιμες. Πείτε μας μερικά πράγματα.
– Στη διάρκεια της Κατοχής και του Β’ Π.Π., διαπράχθηκαν από τους Ναζί διεθνή εγκλήματα. Επιθετικός πόλεμος, που αποτελεί τη μητέρα των εγκλημάτων. Αλλά τα κράτη δυσκολεύονται πάρα πολύ να το αναγνωρίσουν, για να πάρουν τις αποζημιώσεις που δικαιούνται. Διαπράχθηκαν γενοκτονίες κατ’ επανάληψη, υπάρχουν φοβεροί τόποι μαρτυρίων. Η πατρίδα μας είναι διάστικτη πραγματικά. Έχουν ξεκληριστεί οικογένειες με τον χειρότερο τρόπο. Έχουν καταστραφεί οι υποδομές και η αγροτική παραγωγή της χώρας από τις δυνάμεις κατοχής. Επιβλήθηκε ένα υποχρεωτικό ναζιστικό δάνειο. Δηλαδή, οι ναζί με το ζόρι δανείστηκαν από το ταμείο της χώρας χρήματα, τα οποία τα εμφάνισαν σαν δάνειο και βρέθηκαν να τα αποπληρώνουν.
Από τις 8 Απριλίου 2000 υπάρχει αμετάκλητη απόφαση της ολομέλειας του Αρείου Πάγου, η οποία λέει ότι πρέπει να αποζημιωθούν τα θύματα του Διστόμου. Οι άνθρωποι δηλαδή που σφαγιάστηκαν στις 10 Ιουνίου 1944. Ένα από τα πιο τερατώδη Ολοκαυτώματα που έχει γνωρίσει ποτέ η πατρίδα μας. Υπάρχει εδώ και 23 χρόνια δηλαδή, μία αμετάκλητη δικαστική απόφαση που λέει ότι το κράτος της Γερμανίας οφείλει να πληρώσει. Η Γερμανία αρνείται να το κάνει. Για να υποχρεωθεί να το κάνει, όπως κάνουν δηλαδή στον μικρο -οφειλέτη που πάνε και του κατάσχουν το σπίτι, χρειάζεται η υπογραφή ενός μόνο προσώπου: του Υπουργού Δικαιοσύνης της Ελλάδας. Έχουν περάσει 15 Υπουργοί Δικαιοσύνης μέχρι σήμερα…
– Και δεν υπογράφει κανείς;
– Κανείς. Είναι ο λόγος για τον οποίο, ενώ όλοι περίμεναν ότι θα μου πρότεινε ο Τσίπρας να γίνω Υπουργός Δικαιοσύνης, πρότεινε εν τέλει τον Παρασκευόπουλο, ο οποίος δεν είχε καμία σχέση με το ζήτημα.
«Στους όρους του μνημονίου ήταν η απαγόρευση συμψηφισμού»
– Και γιατί o Τσίπρας δεν θέλησε να προχωρήσει το θέμα;
– Γιατί είχε προσυμφωνήσει με τη Γερμανία, τη Μέρκελ τότε, ότι θα το πουλήσει το παιχνίδι. Είναι προφανές αυτό. Δυστυχώς, τότε δεν το είχα αντιληφθεί, ήταν τέτοιος ο ενθουσιασμός και η ανάγκη αν θέλετε, να είναι ο Τσίπρας αυτό που έλεγε και να κάνουμε όλα αυτά που μπορούσαμε, που δυστυχώς ακόμα και εγώ εξαπατήθηκα.
Σε κάθε περίπτωση, οι γερμανικές οφειλές είναι διεκδικήσιμες σε πέντε επίπεδα. Το πρώτο είναι η εκτέλεση της απόφασης της ολομέλειας του Αρείου Πάγου. Το δεύτερο είναι η διεκδίκηση αποζημιώσεων για τα θύματα, έχουμε 1,5 εκατομμύριο θύματα πολέμου. Μιλάμε για τον βαρύτερο φόρο αίματος. Είναι επανορθώσεις για την καταστροφή των υποδομών και της αγροτικής παραγωγής. Είναι η διεκδίκηση της επιστροφής του αναγκαστικού κατοχικού δανείου, που αποτελεί και αυτό έγκλημα πολέμου. Τέλος είναι η επιστροφή των κλεμμένων αρχαιοελληνικών θησαυρών.
Όλα αυτά επειδή αποτελούν αστικές αξιώσεις, που όμως συνδέονται με απαράγραπτα διεθνή εγκλήματα, συνοδεύουν το απαράγραπτο και βεβαίως είναι διεκδικήσιμες. Το ξέρει αυτό η Γερμανία. Και για αυτό τον λόγο στους όρους του πρώτου μνημονίου ήταν η απαγόρευση συμψηφισμού. Έλεγε το πρώτο μνημόνιο, ότι η Ελλάδα απαγορεύεται να συμψηφίσει τα χρέη με δικές της αξιώσεις, έναντι είτε των φορέων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είτε οποιουδήποτε κράτους μέλους της. Οι Γερμανοί ξέρουν πολύ καλά ότι είναι επιδιώξιμες αυτές οι αξιώσεις.
«Δεν έχουμε σταθεί στο ύψος της ευθύνης μας»
– Τι ποσό είναι περίπου αυτό; Υπολογίζεται σε νούμερο;
– Ναι, έχει υπολογιστεί από το γενικό λογιστήριο του κράτους. Έγινε μία επιτροπή. Εγώ συμμετείχα στην πρώτη διακομματική επιτροπή της Βουλής, που έγινε επί κυβέρνησης Σαμαρά, με επιμονή ουσιαστικά του Μανώλη Γλέζου και δικής μου. Στη συνέχεια για το θεαθήναι, ο Σταϊκούρας συμμετείχε στην ίδια επιτροπή. Ο ίδιος Υπουργός Οικονομικών που είναι και σήμερα συγκρότησε μία επιτροπή για να υπολογίσει τις «τυχόν αξιώσεις».
Εγώ αμέσως αντέδρασα, «τι θα πει τυχόν αξιώσεις; Έχουμε αξιώσεις και πρέπει να υπολογιστούν, διότι μέχρι το 2011 στεκόμασταν στην εύρεση στοιχείων». Όταν έγινε αυτή η επιτροπή, αποκαλύφθηκε ότι τα στοιχεία ήταν ατελείωτα, κουτιά ολόκληρα με ντοκουμέντα, 70 κούτες μόνο μελέτησε η τότε επιτροπή, η οποία κατέληξε στο συμπέρασμα ότι οι δικές μας αξιώσεις ανέρχονται -με τους δικούς μας μετριοπαθέστερους υπολογισμούς- μεταξύ 278 και 341 δισεκατομμυρίων ευρώ. Μιλάμε για ένα δυσθεώρητο ποσό.
Ήδη αυτά έχουν προσαυξηθεί, γιατί μιλάμε για υπολογισμούς του 2014-15. Ήδη έχουν ανατοκιστεί και βεβαίως σε αυτούς τους υπολογισμούς δεν έχουν προστεθεί πάρα πολλά πράγματα, που αυτή η επιτροπή δεν μπόρεσε να βρει, γιατί ακόμα μάζευε στοιχεία. Υπήρχε προθεσμία για να καταθέσει το πόρισμα.
Εγώ ως Πρόεδρος της Βουλής, στις 10 Μαρτίου 2015 ανασυγκρότησα την επιτροπή για τις γερμανικές οφειλές. Την αναβάθμισα και είπα να προεδρεύει η Πρόεδρος της Βουλής και να έχει ως αντιπροσωπεία τους αντιπροέδρους των κομμάτων. Για να δείξω ότι αυτό είναι κοινοβουλευτική προτεραιότητα. Φώναξα τα μέλη της επιτροπής και τους ρώτησα πόσο έχουν υπολογίσει. Από την ακρόαση που έγινε φάνηκε ότι μιλάμε για τους μετριοπαθέστερους υπολογισμούς.
Δυστυχώς μέχρι σήμερα, δεν έχουν γίνει τα βήματα που πρέπει να γίνουν σε επίπεδο διπλωματικό και εξωτερικής πολιτικής. Έγινε μόνο μία ρηματική διακοίνωση προεκλογικά το 2019, μετά τη διάλυση της Βουλής. Σε όλο το διάστημα από το 2015 και μετά, εγώ έκανα εξώδικα και στον Τσίπρα και στον Βούτση και στον Παυλόπουλο, Πρόεδρο της Δημοκρατίας τότε, λέγοντάς τους: «οφείλετε να τις διεκδικήσετε, είναι υπολογισμένες οφειλές».
Εμένα αυτό που με πονάει πάρα πολύ, είναι ότι όλοι οι άνθρωποι που αντιστάθηκαν έχουν πεθάνει. Ακόμα και εκείνοι που ήταν μωρά και τα παιδιά στην Κατοχή, φεύγουν ο ένας μετά τον άλλον. Εμείς οι νεότεροι δεν έχουμε σταθεί στο ύψος της ευθύνης μας. Εμείς έχουμε στο ψηφοδέλτιο επικρατείας της Πλεύσης Ελευθερίας, τρεις ανθρώπους που συνδέονται με το ζήτημα αυτό: η Αλεξάνδρα Σάντα, κόρη του αείμνηστου Λάκη Σάντα που κατέβασε τη σβάστικα από την Ακρόπολη μαζί με τον Μανώλη Γλέζο, τον Μάριο Σούση, πρόεδρο του συλλόγου θυμάτων Ολοκαυτώματος και τη Βάσια Καραγιάννη-Καραμπελιά, κόρη αντιστασιακού.
«Θέλω να δώσω έμφαση στην Μακεδονία»
– Γιατί επιλέγεις να κατέβεις υποψήφια στην Α’ Θεσσαλονίκης;
– Κατεβαίνω στην Α’ Θεσσαλονίκης, πρώτον γιατί αγαπώ πολύ την πόλη, έρχομαι πολύ συχνά, τουλάχιστον 3-4 φορές τον μήνα, ώστε να την αισθάνομαι πόλη μου. Θέλω να δώσω την έμφαση στη Μακεδονία. Θέλω να δώσω έμφαση στο ζήτημα της Συμφωνίας των Πρεσπών. Είμαστε οι μόνοι που έχουμε πάρει καθαρή θέση εναντίον αυτής της συμφωνίας, η οποία είναι «υπαγορευμένη» από τις Η.Π.Α., που αντιμετωπίζουν και την Ελλάδα, αλλά και τη γειτονική χώρα σαν προτεκτοράτα.
Είναι μία συμφωνία απολύτως αντισυνταγματική, που μπήκε στην έννομη τάξη της Ελλάδας κατά παράβαση των αρχών της Δημοκρατίας. Ο ελληνικός λαός ουδέποτε έδωσε εντολή για κάτι τέτοιο. Ουδέποτε την νομιμοποίησε. Ούτε στον Τσίπρα έδωσε εντολή να κάνει τέτοια διαπραγμάτευση. Δεν ήταν ποτέ στο πρόγραμμα κανενός κόμματος να γίνει κάτι τέτοιο. Ούτε στον Μητσοτάκη βέβαια, ο οποίος προεκλογικά το 2019 έλεγε ότι είναι αντίθετος. Τώρα την εφαρμόζει με χέρια και πόδια.
– Θεωρείτε ότι έπρεπε να γίνει δημοψήφισμα επί της Συμφωνίας των Πρεσπών;
– Ναι. Η άποψή μας είναι ότι έπρεπε και πρέπει. Αυτός είναι ο τρόπος για να νομιμοποιηθεί αυτή η συμφωνία, η οποία ξέρουμε ότι στα κοινοβούλια της Αθήνας και των Σκοπίων προκάλεσε πραξικοπήματα. Στην Ελλάδα εξαγοράστηκαν βουλευτές. Στα Σκόπια, είχαν κρατούμενους βουλευτές μέχρι να δεχτούν να ψηφίσουν. Ο πληθυσμός της γειτονικής χώρας κατά 70% απο-νομιμοποίησε αυτή τη συνθήκη. Εκλήθησαν σε δημοψήφισμα και το 70% δεν πήγε. Το μποϊκοτάρανε συνειδητά με συγκεκριμένη γραμμή. Από αυτούς που πήγανε, ένα 7% ψήφισε αρνητικά.
Αυτό σημαίνει ότι δεν υπήρχε καμία λαϊκή και κοινωνική νομιμοποίηση σε αυτό το έκτρωμα, το οποίο αφήνει αφύλακτα πάρα πολλά ζητήματα, τα οποία πέρα από ζητήματα ιστορίας, ταυτότητας, γλώσσας, αφήνει και τα μακεδονικά προϊόντα της περιοχής εντελώς απροστάτευτα. Ξέρετε ότι υπήρχε ένα πλαίσιο προστασίας των προϊόντων το οποίο καταρρέει με αυτήν την συμφωνία; Η Ελλάδα δεν εμφανίζεται ως Ελλάδα. Είναι το Α μέρος και το Β μέρος. Επειδή δεν υπήρχε αποδεκτή ονομασία για τη γειτονική μας χώρα, έγινε και η Ελλάδα το Α μέρος. Αυτά είναι αδιανόητα πράγματα.
– Τελευταία ερώτηση, τι μήνυμα θέλεις να στείλεις στους νέους που θα διαβάσουν αυτή τη συνέντευξη, ακόμα και σε παιδιά λυκείου, παιδιά που θα ψηφίσουν φέτος για πρώτη φορά;
– Καταρχάς, από μικρή πιστεύω ότι οι νέοι δεν έχουν ανάγκη από συμβουλές. Έχουν ανάγκη να ακούνε τη φωνή της συνείδησής τους, την ψυχή τους, την αγάπη τους για την ελευθερία και τα δικαιώματά τους. Νομίζω ότι η συνταγή για να αλλάξουμε τον κόσμο, που είναι ο δικός μου στόχος, είναι να είμαστε αυθεντικοί. Αυτό προσπαθώ. Αν αυτό εμπνέει και άλλους ανθρώπους, χαίρομαι πάρα πολύ.
Με ρωτήσανε σε μία συνέντευξη πριν από λίγες μέρες, «ποιος νομίζεις ότι είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τη νέα γενιά;». Απάντησα «το να πάψει να ονειρεύεται». Αυτός πιστεύω ότι είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος. Να ονειρευόμαστε είναι το σημαντικό, να διεκδικούμε και να γνωρίζουμε ότι τον κόσμο μπορούμε να τον αλλάξουμε. Ό,τι αλλαγή έχει γίνει στην ιστορία της ανθρωπότητας έχει γίνει από τους ανθρώπους. Μάλιστα έχει γίνει πολλές φορές από λίγους ανθρώπους ή τους τρελούς που ξεκινάνε μόνοι τους. Στην αρχή δεν ακολουθεί κανείς, είναι μουδιασμένα τα πράγματα και μετά ξαφνικά κάτι γίνεται και πολλοί περισσότεροι ενεργοποιούνται.
Για να αλλάξουμε τον κόσμο, πρέπει να ξεκινήσουμε. Πρέπει να προσπαθήσουμε. Αν φάμε τα μούτρα μας, θα ξανασηκωθούμε. Εγώ προσωπικά πέφτω πάρα πολύ συχνά, ακόμα και στην κυριολεξία, και ξανασηκώνομαι, γιατί σημασία τελικά δεν έχει να μην πέσεις, αλλά να ξανασηκωθείς. Μιλάω βιωματικά για τον εαυτό μου και μακάρι όσο το δυνατόν περισσότεροι νέοι άνθρωποι να το βρουν αυτό χρήσιμο.
Να μην συμβιβαζόμαστε, να μην μας πείσει κανείς ότι ο κόσμος δεν αλλάζει. Θα αλλάξει πιο γρήγορα, όσο πιο πολύ προσπαθήσουμε. Να κρατάμε μέσα στην ψυχή μας την αγάπη και τη μουσική. Είναι δύο στοιχεία που τα θεωρώ πάρα πολύ κρίσιμα. Όσα μπορεί να κάνει η αγάπη και η μουσική, δεν μπορεί να τα κάνει κανένας πολιτικός λόγος και καμία πολιτική οδηγία. Να είμαστε δημιουργικοί και να φροντίζουμε τους ανθρώπους που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη. Με αλληλεγγύη μπορούμε να πάμε πολύ μακρύτερα.
Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.
– Ποιο είναι το αγαπημένο σου τραγούδι;
– Έχω πολλά αγαπημένα τραγούδια. Θα σου πω μερικά που τα έχω συνδέσει με την Πλεύση Ελευθερίας. Το πρώτο είναι το «People have the Power», της Patti Smith. Το άλλο είναι του Φίλιππου Πλιάτσικα, που επίσης μας έχει δώσει το δικαίωμα να το χρησιμοποιούμε, το «Αν θα μπορούσα τον κόσμο να άλλαζα». Το είχα και στα σποτ μας. Το άλλο είναι το Stand By Me και πιστεύω πάρα πολύ σε αυτό που έλεγε ο Τζον Λένον: «Όλα καλά θα είναι στο τέλος. Αν δεν είναι καλά, δεν είναι το τέλος».
Συνέντευξη: Αφροδίτη Κεραμέως, Γιάννης Κωστάκογλου, Βαγγέλης Λαζαρίδης και Βασίλης Ιατρούδης
