«Αυτή είναι μια από τις λίγες περιοχές στο Μιλάνο που δεν έχει υποστεί gentrification… ακόμη», μου λέει Vincenzo Latronico, αφού με υποδέχεται στην Isola, μια γειτονιά όχι πολύ μακριά από το κέντρο της πόλης. Αν και η Άννα και ο Τομ, πρωταγωνιστές του πιο πρόσφατου βιβλίου του, της πολυβραβευμένης «Τελειότητας» ενσαρκώνουν τον εκμοντερνισμό, απόρροια του οποίου αποτελεί ο εξευγενισμός (gentrification), ο ίδιος υπήρξε μέλος του κινήματος κατά αυτού- πριν ο όρος γίνει cool -στην ίδια ακριβώς περιοχή.
Καθώς με καθοδηγεί στον τόπο στον οποίο επέστρεψε μετά από 13 χρόνια στο Βερολίνο, την πόλη που ενέπνευσε το βιβλίο του, μοιράζεται μαζί μου την προσωπική του πορεία που τον οδήγησε στην συγγραφή της «Τελειότητας» . Πρόκειται για μια ιστορία δύο πόλεων, του Μιλάνου και του Βερολίνου, μια ιστορία για την ανάγκη της συλλογικότητας αλλά και την στροφή στον ατομικισμό του σύγχρονου, ψηφιακού κόσμου, που δημιουργεί τελικά νέες συλλογικότητες. Μια ιστορία για τις λεπτομέρειες.
Κάποτε θεώρησε ότι το βιβλίο δεν θα μπορούσε να κυκλοφορήσει, καθώς «δεν έχει πλοκή, δεν έχει χαρακτήρες, δεν έχει διαλόγους», όπως το παρουσίασε αρχικά στον εκδότη του. Σήμερα, χιλιάδες αναγνώστες παγκοσμίως, του αποκαλύπτουν πως βρίσκουν κομμάτια του εαυτού τους στις λέξεις του. Τον ευχαριστώ από καρδιάς για αυτή την συζήτηση.
-Ποιο είναι πρώτο βιβλίο που διάβασες ποτέ ;
-Σίγουρα δεν είναι το πρώτο βιβλίο που διάβασα, αλλά είναι το πρώτο βιβλίο που με έκανε να νιώσω ότι κάτι πραγματικά δυνατό μου συνέβαινε. Πρέπει να ήμουν 15 ετών, και πριν από αυτό, διάβαζα απλώς κόμικς και έπαιζα βιντεοπαιχνίδια. Επειδή αναφέρθηκε σε ένα κόμικ που μου άρεσε, κατέληξα να αγοράσω μια συλλογή από ιστορίες του Έντγκαρ Άλαν Πόε, τις “Ιστορίες Μυστηρίου και Φαντασίας”. Θυμάμαι ότι πέρασα ένα ολόκληρο βράδυ διαβάζοντας αυτό το βιβλίο και ένιωσα ότι κάτι συνέβαινε μέσα μου.
-Νομίζω ότι το διάβασα κι εγώ, γύρω στα 15.
-Είναι μια καλή ηλικία για να ξεκινήσει κανείς με τον Έντγκαρ Άλαν Πόε.
-Είσαι επίσης μεταφραστής. Ποιο ήρθε πρώτο, η συγγραφή ή η μετάφραση;
-Με διαφορά, η μετάφραση, επειδή η μητέρα μου ήταν επίσης μεταφράστρια και εργαζόταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μεγάλωσα στο Λουξεμβούργο, σε ένα περιβάλλον όπου ακούγονταν πολλές γλώσσες.
Κατά κάποιο τρόπο, πάντα μου ερχόταν αυθόρμητα να μεταφράσω, κατά τη διάρκεια του μαθήματος δηλαδή, όταν δεν πρόσεχα τον καθηγητή μου, μετέφραζα στίχους τραγουδιών. Ξεκίνησα μάλιστα πρακτική άσκηση σε έναν εκδοτικό οίκο μέσω ενός προγράμματος εργασίας στο σχολείο μου όταν ήμουν πολύ μικρός, 17 ετών.
Στη συνέχεια, ο εκδότης μου, μου έδωσε ένα μυθιστόρημα ενός 19χρονου Αμερικανού συγγραφέα. Μου ζήτησε να το μεταφράσω, επειδή ήμουν στην ίδια ηλικία. Φυσικά, έκανα απαίσια δουλειά, γιατί ήταν το πρώτο βιβλίο που μετέφρασα, Αλλά κάπως έτσι ξεκίνησα.
-Ποιο βιβλίο ήταν;
-Ονομάζεται “Twelve”, του Nick McDonell.
-Πώς συνέβη η μετάβαση στην συγγραφή;
-Μου πήρε πολλά χρόνια να παραδεχτώ στον εαυτό μου ότι θέλω να γράψω. Ήμουν πολύ ντροπαλός γι’ αυτό, οπότε ήμουν μόνο μεταφραστής για αρκετό καιρό.
-Έχεις μεταφράσει Όργουελ, Όσκαρ Ουάιλντ, Φιτζέραλντ και πολλούς ακόμη. Πώς έχει επηρεάσει η μετάφραση τη γραφή σου ως μυθιστοριογράφου;
– Με πολλούς τρόπους. Όταν προσπαθείς να μεταφράσεις τον τόνο ή το ύφος ενός συγγραφέα, οι πρώτες σελίδες είναι πολύ δύσκολες. Πρέπει να το κάνεις αρκετές φορές επειδή πρέπει να σκεφτείς όπως σκέφτονταν εκείνοι και να χρησιμοποιήσεις τη γλώσσα όπως τη χρησιμοποιούσαν εκείνοι.
Μόλις φτάσεις σε αυτό το σημείο, όλα πάνε ομαλά επειδή μπορείς να μεταφέρεις το πνεύμα τους. Όταν ολοκληρώνεις το βιβλίο, πάντα κάτι μένει μαζί σου, όπως κάποιοι τρόποι χρήσης μιας λέξης ή σύνταξης μιας πρότασης.
Στην αρχή, νιώθεις σαν να κλέβεις, αλλά μετά από λίγο, οι λέξεις μένουν μαζί σου. Είναι μια μεταφορά που χρησιμοποιώ συχνά, που είναι αρκετά ακριβής: σκέψου ότι καλείς ανθρώπους στο σπίτι σου και όλοι ξεχνούν από κάτι, ένα μπλουζάκι, ένα καπέλο ή ένα ζευγάρι κάλτσες. Μετά αρχίζεις να τα χρησιμοποιείς εσύ, ξεχνάς τι είναι δικό σου και τι όχι. Μετά από κάποιο καιρό, είναι απλώς οι δικές σου λέξεις.
-Αλλά γράφεις στα ιταλικά;
-Ναι. Εργάστηκα ως δημοσιογράφος στα αγγλικά για ένα διάστημα, αλλά δεν θα μπορούσα να γράψω μυθιστόρημα.
“Ακόμα κι αν τα αγγλικά σου είναι σε επίπεδο 98%, η λογοτεχνία συμβαίνει σε αυτό το 2% που υπολείπεται.”
-Γιατί νιώθεις ότι δεν μπορείς να γράψεις λογοτεχνία στα αγγλικά;
-Η ιδέα του στυλ στη λογοτεχνία, αφορά την επιλογή ανάμεσα σε όλες τις πιθανές εναλλακτικές: τη λέξη, την εικόνα ή τον ρυθμό που είναι ο σωστός για αυτό που θέλεις να πεις. Πρέπει να γνωρίζεις όλες τις εναλλακτικές. Ακόμα κι αν τα αγγλικά σου είναι σε επίπεδο 98%, η λογοτεχνία συμβαίνει σε αυτό το 2% που υπολείπεται.
Τα ιταλικά μου δεν είναι επίσης όσο καλά όσο θα ήθελα, συνεχώς θέλω να μαθαίνω περισσότερες λέξεις και φράσεις. Ίσως να έγραφα κάτι καλό στα αγγλικά αν αφιέρωνα πολλή προσπάθεια σε αυτό, αλλά δεν θα ήμουν ικανοποιημένος. Είναι απλώς απογοητευτικό επειδή νιώθεις ότι υπάρχουν δυνατότητες στην πρόταση που δεν βλέπεις.
-Το πρώτο σου μυθιστόρημα κυκλοφόρησε το 2008 και από τότε έχεις γράψει ακόμα τρία. Πώς πιστεύεις ότι έχεις εξελιχθεί ως συγγραφέας από το πρώτο εκείνο μυθιστόρημα;
-Τα τρία πρώτα μου μυθιστορήματα είχαν παρόμοιο τόνο και περιεχόμενο: ήταν όλα πολιτικά. Ασχολούμαι με την πολιτική από τότε που ήμουν έφηβος. Το πρώτο μου μυθιστόρημα αφορά τη σύνοδο κορυφής της G8 στη Γένοβα το 2001. Εκείνη την εποχή, υπήρχε το κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης, το οποίο οργάνωνε διαμαρτυρίες στις πόλεις όπου θα συναντιόταν η G8. Η μεγαλύτερη που συνέβη ποτέ ήταν το 2001 στη Γένοβα, εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι ήρθαν από όλο τον κόσμο.
Ήμουν τότε μέλος του φοιτητικού κινήματος στην Ιταλία, και όλοι νιώθαμε ότι κάτι τόσο μεγάλο θα άλλαζε τα πράγματα. Αντ’ αυτού, δεν συνέβη τίποτα. Η αστυνομία ήταν τρομακτικά βίαιη, σκότωσαν έναν Ιταλό διαδηλωτή που ήταν μόλις 20 ετών. Υπήρξαν βασανιστήρια, ήταν πραγματικά τρομερό…
Οι γονείς της γενιάς μου συμμετείχαν στις διαμαρτυρίες του 1968. Μεγαλώνοντας, πάντα ένιωθες ότι υπάρχει ένα είδος συνέχειας μεταξύ της πολιτικής όπως γινόταν τη δεκαετία του ’60 και του ’70, και όπως την κάναμε εμείς, διαμαρτυρόμενοι στους δρόμους. Η σύνοδος κορυφής της G8 στη Γένοβα το 2001 ήταν η στιγμή που είδαμε ότι αυτό δεν λειτούργησε. Ότι ακόμα κι αν γίνει η μεγαλύτερη διαμαρτυρία που έγινε ποτέ, το μόνο που συμβαίνει είναι να πεθάνει ένα παιδί.
Χαίρομαι ιδιαίτερα που βλέπω ότι οι νεότερες γενιές σήμερα επιστρέφουν σε αυτού του είδους τις διαμαρτυρίες, όπως κατά της κλιματικής αλλαγής ή της γενοκτονίας στη Γάζα. Πριν από δέκα χρόνια, αυτό δεν συνέβαινε.
Στη Δύση, υπήρξε μια σημαντική παύση σε αυτό το είδος πολιτικής των διαδηλώσεων, η οποία νομίζω ότι προήλθε από την αποτυχία του κινήματος κατά της παγκοσμιοποίησης να επιτύχει απτά αποτελέσματα. Το μυθιστόρημα μου λοιπόν αφορά αυτό. Διαδραματίζεται την εβδομάδα πριν από τη σύνοδο της G8 στη Γένοβα, εν μέσω αυτών των προετοιμασιών, και τελειώνει πριν καν ξεκινήσει.
Αλλά εσύ, ως αναγνώστης, έπρεπε να το ξέρεις ότι ναι, το κίνημα θα είναι καταδικασμένο. Παρεμπιπτόντως, παρατήρησες τους ουρανοξύστες όταν ερχόσουν εδώ;
-Ναι, τους πρόσεξα.
-Ναι, αυτό είναι αστείο: υπήρχε ένα εγκαταλελειμμένο βιομηχανικό κτίριο εκεί που σήμερα υψώνονταν αυτοί οι ουρανοξύστες, το οποίο ήταν τότε μια κατάληψη στην οποία συμμετείχα και ονομαζόταν «La Stecca degli Artigiani».
Ήταν ένα κοινοτικό κέντρο, παράνομο μεν, όμως έπαιζε τον ρόλο του σε εκείνη την κοινωνία. Εμείς ήμασταν εθελοντές, είχαμε οργανώσει δωρεάν φύλαξη για παιδιά, μαγειρεύαμε κάθε μέρα για όλους. Ώσπου βρεθήκαμε στο επίκεντρο μιας μεγάλης διαμάχης με τον κατασκευαστή και την πόλη για να σώσουμε αυτόν τον χώρο και να διατηρήσουμε την κοινότητα. Δεν θέλαμε απλώς να μείνουμε εδώ, θέλαμε το κτίριο να μετατραπεί σε κάτι που θα βοηθούσε την γειτονιά αυτή, τους ανθρώπους της.
Βλέπεις τι συνέβη τώρα όμως. Ουρανοξύστες.Το δεύτερο μυθιστόρημά μου είναι λοιπόν για αυτή την ιστορία. Αφού μας έκαναν έξωση, μας συνέλαβαν και το κτίριο καταστράφηκε, πολλοί από εμάς απογοητευτήκαμε. Οι περισσότεροι άνθρωποι από την κοινότητά μας έφυγαν από την Ιταλία.
“Μπορώ να μιλήσω τουλάχιστον για τον εαυτό μου, υπήρξα απογοητευμένος από τη συλλογική δράση. Έτσι επέλεξα μια ζωή απόλυτου ατομικισμού, αυτή την οποία περιγράφω στην Τελειότητα.”
-Και εσύ ακολούθησες;
-Μας έκαναν έξωση το 2007. Πήγα στο Βερολίνο την επόμενη χρονιά. Μπορώ να μιλήσω τουλάχιστον για τον εαυτό μου, υπήρξα απογοητευμένος από τη συλλογική δράση. Έτσι επέλεξα μια ζωή απόλυτου ατομικισμού, αυτή την οποία περιγράφω στην “Τελειότητα”. Για χρόνια, προσπάθησα να γράψω. Ξεκίνησα πολλά βιβλία, αλλά ποτέ δεν τελείωσα κανένα. Ήμουν πάντα απογοητευμένος ή δυσαρεστημένος με αυτά που έγραφα.
Νομίζω ότι η αφήγηση μιας ιστορίας ανήκει σε μια κοινότητα. Είσαι μέλος μιας ομάδας και αφηγείσαι μια ιστορία σημαντική για αυτήν την ομάδα.Η ομάδα μπορεί να είναι μια πολιτική ομάδα, μια γειτονιά, το οτιδήποτε… Αυτός ήταν ένας από τους λόγους που δεν μπόρεσα πραγματικά να βρω τη δύναμη ή το νόημα να γράψω την ιστορία. Ζούσα μια πολύ ηδονιστική, ατομικιστική ζωή στο Βερολίνο.
Μέχρι που συνειδητοποίησα ότι, με κάποιο τρόπο, οι άνθρωποι που ένιωθαν παγιδευμένοι σε αυτό το είδος ατομικιστικής ζωής, απογοητευμένοι από αυτήν και χωρίς να ξέρουν πραγματικά γιατί, αποτελούσαν επίσης μια κοινότητα.
-Αυτή η κοινότητα διαβάζει και ταυτίζεται με την “Τελειότητα”;
-Ναι, και είναι πραγματικά μαγικό να το βλέπεις: η αγγλική έκδοση του βιβλίου έχει τρομερή απήχηση. Λαμβάνω πολλά μηνύματα από ανθρώπους που λένε «Νιώθω ότι κάποιος με βλέπει». Αυτό με κάνει να νιώθω ότι αυτό που κάνω αξίζει τον κόπο.
-Νομίζω ότι το βιβλίο βρίσκει απήχηση σε πολλές γενιές, όχι μόνο στους millennials τους οποίους περιγράφει. Γεννήθηκα το 2001, οπότε είμαι η Γενιά Ζ και έχω ταυτιστεί. Έχω διαβάσει επίσης κριτικές από τη Γενιά Χ που έχουν ταυτιστεί. Όλοι βρίσκουν κάτι από τον εαυτό τους στην “Τελειότητα”.
-Νομίζω ότι μπορούν όλες οι γενιές να ταυτιστούν, επειδή αντί να επικεντρωθώ σε μια συγκεκριμένη τεχνολογία, πλατφόρμα ή μέσο κοινωνικής δικτύωσης, προσπάθησα να αποδώσω πώς η ζωή των ανθρώπων επηρεάζεται από την ψηφιοποίηση. Αυτό είναι κάτι που, σε κάποιο βαθμό, συμβαίνει σε όλες τις γενιές που ζουν αυτή την εποχή. Οι Γερμανοί το μίσησαν για κάποιο λόγο.
– Αλλά οι Βερολινέζοι λένε ότι δεν είναι Γερμανοί, σωστά;
-Ναι, είναι μοναδικοί, οι Βερολινέζοι.
“Ένα από τα πράγματα που με οδήγησαν να γράψω την Τελειότητα κατά τη διάρκεια της πανδημίας ήταν ότι άνοιξα το Instagram και συνειδητοποίησα ότι πολλές αποφάσεις στις οποίες νόμιζα ότι είχα καταλήξει αυθόρμητα, στην πραγματικότητα προέρχονταν από εκεί.”
-Έχεις επίσης πολλές αναφορές στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης στο βιβλίο. Επηρέασε η παρουσία σου στα social media τον τρόπο που γράφεις και τον τρόπο που βλέπεις τον κόσμο;
-Όχι μόνο τον τρόπο που γράφω και βλέπω τον κόσμο, αλλά, τον τρόπο που υπάρχω, κάτι βαθύτερο. Σκέψου το. Πόσες ιδέες έχουν προέλθει από κάτι που έχεις δει στα social media ; Πόσα αξιοπερίεργα έχουν εξαπλωθεί μέσω των μέσων κοινωνικής δικτύωσης;
Όλοι περνάμε ώρες κάθε μέρα απορροφώντας αυτό το περιεχόμενο. Θα ήταν παράλογο να πιστεύουμε ότι δεν μας αλλάζει. Αυτό, λοιπόν, είναι που συνέβη, και ήταν αστείο γιατί όταν εγώ, για παράδειγμα, δεν είχα Instagram μέχρι την πανδημία. Ένα από τα πράγματα που με οδήγησαν να γράψω την “Τελειότητα” κατά τη διάρκεια της πανδημίας ήταν ότι άνοιξα το Instagram και συνειδητοποίησα ότι πολλές αποφάσεις στις οποίες νόμιζα ότι είχα καταλήξει αυθόρμητα, στην πραγματικότητα προέρχονταν από εκεί.
Όπως, τα φυτά στο διαμέρισμα, ή κάποια εμμονή με τα κεραμικά πιάτα – όλα αυτά προέρχονται σαφώς από εκεί – ενώ δεν είχα καν Instagram! Πώς λοιπόν το απορρόφησα; Με κάποιο τρόπο, επειδή αυτές οι ιδέες ταξιδεύουν. Αυτό είναι ένα από τα πράγματα που με ώθησαν να γράψω και αυτό το βιβλίο.
-Άρα δεν είχες κανενός είδους μέσο κοινωνικής δικτύωσης;
-Μόνο Twitter.
-Twitter, εντάξει, αλλά δεν νομίζω ότι τέτοιου είδους πράγματα κυκλοφορούν στο Twitter.
-Ακριβώς.
-Ίσως μόνο στο Pinterest.
-Δεν είχα ούτε Pinterest.
-Πώς νιώθεις που το βιβλίο έγινε μπεστ σέλερ παγκοσμίως, προτάθηκε για το βραβείο Booker και υπάρχει όλη αυτή η αναγνώριση;
-Δεν το περίμενα καθόλου. Όταν τελείωσα το βιβλίο, βρισκόμουν σε μια περίπλοκη περίοδο στη ζωή μου και έστειλα ένα email στον εκδότη μου, στο οποίο έλεγα: “Λυπάμαι, αυτό το βιβλίο δεν μπορεί να δημοσιευθεί. Δεν έχει πλοκή. Δεν έχει χαρακτήρες. Δεν έχει διαλόγους. Παρακαλώ όμως, ας προσπαθήσουμε να κάνουμε κάτι με αυτό, γιατί είναι το μόνο πράγμα που μπόρεσα να τελειώσω εδώ και χρόνια.”
-Τώρα που έρχονται όλα τα βραβεία, τα μηνύματα, οι New York Times, πώς νιώθεις;
-Δεν το πιστεύω ακόμα, φοβάμαι ότι κάποια στιγμή θα ξυπνήσω. Αλλά είναι υπέροχο. Μερικές φορές σκέφτομαι, «Εντάξει, αν το ήξερα αυτό στα 17 μου, θα έλεγα ότι το όνειρό μου γίνεται πραγματικότητα».
-Ας πάμε στο gentrification, επειδή η συλλογικότητα στην οποία αναφέρθηκες, αντιστεκόταν σε αυτό. Στο βιβλίο, η Άννα και ο Τομ συμβάλουν ξεκάθαρα στον εξευγενισμό του Βερολίνου.
-Φυσικά, αλλά κανείς δεν θέλει να δει τον εαυτό του ως μέρος του προβλήματος. Ήμασταν κι εμείς μέρος του: το παράδοξο, το πιο οδυνηρό για εμάς είναι ότι, εκεί που είναι οι ουρανοξύστες, υπήρχε αυτό το εγκαταλελειμμένο βιομηχανικό κτίριο, το οποίο απλώς εγκαταλείφθηκε. Ο κόσμος δεν γνώριζε αυτή τη γειτονιά, ήταν απλώς μια άσχημη περιοχή στα περίχωρα του Μιλάνου.
Μετά πήγαμε εμείς και καθαρίσαμε το μέρος. Ξεκινήσαμε μια λαϊκή αγορά, ένα μπαρ με κινηματογράφο, ένα συνεργείο επισκευής ποδηλάτων. Ξεκινήσαμε ένα πρόγραμμα μετά το σχολείο για παιδιά, όπου οι γονείς μπορούσαν να έρθουν και να πιουν ένα ποτό. Κατά κάποιο τρόπο, ξεκινήσαμε το gentrification.
Οι άνθρωποι δεν θα πίστευαν ότι η γειτονιά ήταν ωραία και αξιοποιήσιμη αν δεν δημιουργούσαμε όλα τα παραπάνω. Αυτό είναι πραγματικά παράδοξο. Τότε, όταν αρχίσαμε να ευαισθητοποιούμε τη γειτονιά για το τι συνέβαινε με τις κατασκευαστικές, πριν από 20 χρόνια, η λέξη “gentrification” δεν ήταν καν γνωστή.
Ήταν γνωστή σε ανθρώπους που ασχολούνταν με την πολιτική ή τον αστικό σχεδιασμό, αλλά δεν ήταν τόσο διαδεδομένη όσο είναι τώρα. Μία από τις δράσεις που κάναμε ήταν, ότι φτιάχναμε αυτά τα αυτοκόλλητα με τη λέξη “gentrification”, με τον ορισμό της.
Θυμάμαι ότι είχαμε μια συνάντηση και προσπαθήσαμε να καταλήξουμε σε έναν ορισμό που θα γινόταν κατανοητός από όλους. Μια επιλογή που δεν χρησιμοποιήσαμε, αλλά μου έμεινε επειδή ήταν ακριβής, ήταν «gentrification είναι το έγκλημα του οποίου το όνομα είναι γνωστό μόνο στους ενόχους». Αν ξέρεις τι σημαίνει, το κάνεις. Έτσι ήταν τα πράγματα τότε, που δεν ήταν διαδεδομένος ο όρος.
-Ποιες είναι οι σκέψεις σου για τον εξευγενισμό των πόλεων σήμερα;
-Η γνώμη μου είναι ότι αντιλαμβανόμαστε τη διαδικασία με εντελώς λάθος τρόπο επειδή την αντιλαμβανόμαστε με όρους ατόμων: η γειτονιά αυτή αλλοιώνεται και είναι δικό μου λάθος, επειδή αγόρασα ένα διαμέρισμα εδώ, ή δικό σου λάθος, επειδή πηγαίνεις σε εκείνο το μπαρ.
Αυτό είναι παρόμοιο με όσα ισχυρίζεται η ξενοφοβική δεξιά, όταν λέει ότι η ανεργία είναι λάθος του μετανάστη που σου παίρνει τη δουλειά. Ο εξευγενισμός δεν είναι ατομικό πρόβλημα. Είναι ένα πρόβλημα που έχει επιτρέψει το πολιτικό σύστημα: ένα κερδοσκοπικό σύστημα αντί ενός συστήματος προάσπισης βασικών δικαιωμάτων.
Όταν η στέγαση είναι ένα κερδοσκοπικό ζήτημα, φυσικά, θα ψάξει κανείς για το φθηνότερο, το πιο όμορφο σπίτι που μπορεί να βρει, είναι απολύτως λογικό, δεν είναι δικό του λάθος. Το λάθος έγκειται στο γεγονός ότι είναι νόμιμο να υπάρχει τέτοια κερδοσκοπία στο ζήτημα της στέγασης. Νομίζω ότι και στην Ελλάδα υπάρχει η golden visa.
-Ναι, υπάρχει.
-Πάρε ως παράδειγμα την Λισαβόνα που αναφέρω στο βιβλίο: διαβάζεις ένα άρθρο για έναν Αμερικανό καλλιτέχνη που αγόρασε ένα εργοστάσιο στη Λισαβόνα για λιγότερο από ένα στούντιο στη Νέα Υόρκη και ζει εκεί, και σκέφτεσαι, «αυτός ο ηλίθιος καταστρέφει τον χαρακτήρα της πόλης» και πιθανότατα το κάνει.
Αλλά το πρόβλημα είναι η golden visa, δεν είναι οι άνθρωποι που πηγαίνουν εκεί. Ακριβώς όπως το πρόβλημα των πλαστικών στη θάλασσα: δεν είναι ότι εσύ και εγώ δεν ανακυκλώνουμε αρκετά, είναι ότι τα πλαστικά μπουκάλια πρέπει να απαγορευτούν. Είναι πολύ πιο εύκολο να ρίχνουμε την ευθύνη σε μεμονωμένα άτομα, παρά να αναλαμβάνουμε συλλογική ευθύνη.Γι’ αυτό πιστεύω ότι το πρόβλημα με τον εξευγενισμό είναι ένα συστημικό, πολιτικό πρόβλημα και όχι ατομικό.
“Η πόλη είναι ένα σύστημα που λειτουργεί για να φέρνει τους ανθρώπους κοντά.”
-Το Βερολίνο, παίζει έναν καθοριστικό ρόλο στο βιβλίο. Πώς έχεις δει να αλλάζει τα τελευταία χρόνια;
-Αν διαβάσεις τον Μπαλζάκ τον 19ο αιώνα ή τον Ντον ΝτεΛίλο στη Νέα Υόρκη των δεκαετιών του ’50 και του ’60, γνωρίζεις ότι κάθε μητρόπολη είχε πάντα φθηνές περιοχές όπου φοιτητές, καλλιτέχνες και μικροεγκληματίες συνυπήρχαν. Ήταν στην καρδιά της μητρόπολης. Στον Μπαλζάκ, οι φτωχοί φοιτητές που ζουν στις πολυκατοικίες, περπατούν στους δρόμους και περνάνε από το παλάτι κάποιου ευγενούς. Συναντιούνται έξω από την όπερα, πέφτουν ο ένας πάνω στον άλλον. Αυτή είναι η πεμπτουσία της πόλης.
Γι’ αυτό ανθίζει ο πολιτισμός σε μια πόλη, επειδή υπάρχουν πολλά από τα πάντα. Μπόρεσα να το δω αυτό στο Βερολίνο την εποχή που έζησα εκεί και γι’ αυτό νιώθω πολύ τυχερός. Αυτό δεν ισχύει πλέον.
Τώρα, τουλάχιστον στη Δύση, όλες οι πόλεις είναι πολύ ακριβές. Δεν είναι απλώς το πρόβλημα ότι είναι ακριβές, είναι ότι η ακρίβεια αρνείται στις πόλεις τον ρόλο τους. Η πόλη είναι ένα σύστημα που λειτουργεί για να φέρνει τους ανθρώπους κοντά. Όταν πολλοί διαφορετικοί άνθρωποι έρχονται κοντά, αναδύονται νέες ιδέες. Το σύστημα δεν λειτουργεί πλέον καλά, επειδή οι άνθρωποι που μπορούν να έρθουν στις πόλεις είναι ολοένα και πιο ίδιοι.
Τώρα είμαι σε θέση να αντέξω οικονομικά ένα διαμέρισμα σε μια μεγάλη πόλη, αλλά δεν θα είχα φτάσει σε αυτό το σημείο, αν οι πόλεις ήταν όπως είναι σήμερα. Οπότε δεν ξέρω τι θα συμβεί στη γενιά σας.
Έχω φίλους στο Μιλάνο που είναι 30 ετών. Είναι επαγγελματίες δημοσιογράφοι, εργάζονται σε εκδοτικούς οίκους και ζουν σε κοινόχρηστα δωμάτια περιφερειακά της πόλης. Στα 30, θα έπρεπε να μπορούσες να έχεις το δικό σου σπίτι και οικογένεια. Δεν ξέρω τι θα συμβεί.
-Σου λείπει ποτέ το Βερολίνο;
-Όχι, μου λείπει μόνο το να είμαι 20 στο Βερολίνο.
-Δεκτό.
-Μια φίλη μου που είναι επίσης συγγραφέας και έγραψε ένα βιβλίο για το Βερολίνο. Της πήραν μια συνέντευξη και τη ρώτησαν: «Έγινε χειρότερο το Βερολίνο;». «Φυσικά και έγινε χειρότερο. Αλλά άλλα μέρη έγιναν ακόμη χειρότερα», απάντησε.
-Η Άννα και ο Τομ φαίνεται να τα έχουν όλα, κι όμως νιώθουν ελλιπείς. Τι λείπει από την τέλεια ζωή τους;
– Νομίζω ότι αυτό που τους λείπει, είναι ότι νιώθουν μόνοι.
-Ακόμα και αφού έχουν ο ένας τον άλλο;
-Μπορεί να είναι ευτυχισμένοι ο ένας με τον άλλο, αλλά το να είσαι ζευγάρι δεν εξαντλεί την ανάγκη σου για να ανήκεις.
“Αν είχα πραγματικούς χαρακτήρες, οι χαρακτήρες θα είχαν πλοκή. Θα είχαν τσακωθεί, θα είχαν κάνει σεξ ή θα είχαν κοιμηθεί με άλλους ανθρώπους, και αυτό θα είχε γίνει η ιστορία, και τα υπόλοιπα θα είχαν επιστρέψει στο παρασκήνιο. Ο μόνος τρόπος να κάνω τους μικροσκοπικούς θορύβους που συμβαίνουν στο παρασκήνιο να ακουστούν , είναι να μην μιλάει κανείς στη σκηνή.”
-Μια κριτική που υπήρξε για το βιβλίο, είναι ότι δεν εμβαθύνεις στις προσωπικότητες του καθενός και τους βλέπεις το ζευγάρι ως μία ολότητα.
-Αυτό είναι σκόπιμο. Φυσικά, κάποιος θα μπορούσε να πει: «Δεν μου αρέσει ένα βιβλίο που μένει τόσο πολύ στην επιφάνεια», και αυτό είναι απολύτως αποδεκτό. Αλλά στην περίπτωσή μου, νομίζω ότι είναι επειδή τα πράγματα που με νοιάζουν σε αυτό το βιβλίο είναι συνήθως στο παρασκήνιο.
Είναι οι λεπτομέρειες: το πώς αποφασίζεις να οργανώσεις το διαμέρισμά σου, πώς παρουσιάζεις τη ζωή σου στο διαδίκτυο. Αυτά τα πράγματα είναι το παρασκήνιο, δεν είναι ποτέ η πλοκή.
Αν είχα πραγματικούς χαρακτήρες, οι χαρακτήρες θα είχαν πλοκή. Θα είχαν τσακωθεί, θα είχαν κάνει σεξ ή θα είχαν κοιμηθεί με άλλους ανθρώπους, και αυτό θα είχε γίνει η ιστορία, και τα υπόλοιπα θα είχαν επιστρέψει στο παρασκήνιο. Ο μόνος τρόπος να κάνω τους μικροσκοπικούς θορύβους που συμβαίνουν στο παρασκήνιο να ακουστούν , είναι να μην μιλάει κανείς στη σκηνή.
-Άρα θα μπορούσε κανείς να πει ότι είναι ένα βιβλίο στο οποίο το παρασκήνιο είναι και ο πρωταγωνιστής;
-Είναι φτιαγμένο από το παρασκήνιο: είτε από το εξωτερικό υπόβαθρο είτε από το πνευματικό υπόβαθρο ενός χαρακτήρα, είτε από το συναισθηματικό, από τα πράγματα που συνήθως γράφονται πριν ξεκινήσει η ιστορία.
-Θυμάμαι εκείνη τη σκηνή στο αεροδρόμιο, όταν οι πρωταγωνιστές παρατηρούν τον εαυτό τους στον καθρέφτη του αεροδρομίου και γίνονται μάρτυρες του πόσο έχουν αλλάξει. Βρίσκεις παραλληλισμούς με εσένα;
-Για μένα, ήταν το αεροδρόμιο του Μπέργκαμο. Όλα σε αυτό το βιβλίο είναι αληθινά. Το βιβλίο είναι μυθοπλασία, αλλά όλα τα γεγονότα έχουν συμβεί είτε σε μένα είτε στους φίλους μου. Αυτό εξηγεί επίσης γιατί πολλοί άνθρωποι έχουν πει ότι το βιβλίο είναι σατιρικό, αλλά δεν νομίζω ότι είναι σκληρό.
Νομίζω ότι είναι ευγενικό προς αυτούς τους χαρακτήρες, κι αυτό συμβαίνει επειδή αυτοί οι άνθρωποι είμαι εγώ και οι φίλοι μου.
-Θα μοιραστώ μαζί σου την αγαπημένη μου σελίδα. Την έχω διαβάσει πολλές φορές. Γράφεις: «Θα τους άρεσε αν ήταν 20 ετών το ‘68 ή να είχαν διαδηλώσει την ημέρα, που έπεσε το Τείχος… Η Άννα και ο Τομ ζήλευαν όχι μόνο όσους είχαν καταφέρει να παλέψουν για έναν ριζοσπαστικά διαφορετικό κόσμο, αλλά ακόμα και όσους ήταν σε θέση να τον φανταστούν δοσφορετικό».
-Ταυτίζομαι κι εγώ με αυτή την σελίδα. Εδώ παραφράζω, από το “Capitalist Realism” του Μαρκ Φίσερ.
-Πιστεύεις ότι υπάρχει ελπίδα για τις επόμενες γενιές, να μην αισθάνονται τόσο αποπροσανατολισμένες;
-Όχι. Δεν ξέρω.
-Δεν μπορούμε να βρούμε έναν σκοπό, συλλογικά;
-Ήμουν μέλος μιας κοινότητας στη Γαλλία, πριν από λίγα χρόνια. Λειτούργησε. Είναι ένα πραγματικά απίστευτο μέρος όπου νιώθεις ότι βρίσκεσαι σε έναν διαφορετικό κόσμο, και είσαι. Σε αυτή την κλίμακα, νομίζω ότι είναι εφικτό.
Σε μεγαλύτερη κλίμακα, δεν ξέρω. Δεν είναι η κατάλληλη εποχή για κάτι τέτοιο.
“Δεν το συνειδητοποίησα όταν το έγραφα, αλλά έγραψα το βιβλίο όταν τελείωνε μια εποχή αθωότητας.”
-Πιστεύεις ότι η «Τελειότητα» μπορεί να λειτουργήσει ως ιστορικό αρχείο για τις μελλοντικές γενιές, για το πώς ήταν οι millennials;
– Θα το ήλπιζα. Φυσικά, είναι αλαζονικό να πιστεύεις ότι γράφεις για το μέλλον. Αλλά ταυτόχρονα, αυτό κάνουν τα μυθιστορήματα. Αν θέλεις να μάθεις πώς ήταν ο 19ος αιώνας, διαβάζεις ένα βιβλίο ιστορίας. Αν θέλεις να μάθεις πώς είναι να ξυπνάς, πώς πήγαιναν οι άνθρωποι στην τουαλέτα τον 19ο αιώνα, διαβάζεις Ντοστογιέφσκι, διαβάζεις Τζέιν Όστεν. Τα μυθιστορήματα σου λένε τα πάντα για την καθημερινή ζωή.
Προσπάθησα να το κάνω κι εγώ αυτό. Δεν το συνειδητοποίησα όταν το έγραφα, αλλά έγραψα το βιβλίο όταν τελείωνε μια εποχή αθωότητας. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας, λίγο πριν την εισβολή στην Ουκρανία, πριν τη γενοκτονία στη Γάζα και την απόλυτη φασιστική στροφή της τεχνολογικής βιομηχανίας. Αυτά τα πράγματα καθόρισαν το Zeitgeist.
Είσαι πολύ μικρή για να το θυμάσαι, αλλά το πρώτο σλόγκαν της Google ήταν “Don’t be evil.” Το πιστέψαμε τότε. Το πρώτο σλόγκαν της Airbnb ήταν “travel like a human”. Θυμάμαι την πρώτη φορά που χρησιμοποίησα την Airbnb – ήταν ένα όνειρο. Μπορούσα να ταξιδέψω πολύ φθηνότερα από ένα ξενοδοχείο. Ήμουν στο διαμέρισμα κάποιου, τον γνώριζα και μου έλεγε πού να πάω στην πόλη. Αυτό το ένιωθα ανθρώπινο, ναι. Ο κόσμος βελτιωνόταν.
Ένα από τα θέματα αυτού του βιβλίου είναι ότι αναφέρεται σε μια εποχή που οι άνθρωποι ένιωθαν ειλικρινά, ίσως επειδή είχαν παραπλανηθεί, επειδή ήταν αφελείς, επειδή ήμασταν αφελείς, ότι η τεχνολογία άλλαζε τον κόσμο προς το καλύτερο.Είναι τρομακτικό που το λέμε σήμερα, αλλά η συζήτηση το 2010 δεν αφορούσε το πώς η κουλτούρα των νεοσύστατων επιχειρήσεων στην Καλιφόρνια έφερνε τον φασισμό αλλά πως ήταν στην πραγματικότητα “αντικουλτούρα”.
-Υπήρξε ρομαντικοποίηση.
-Εκ των υστέρων, αυτή ήταν μια εποχή αθωότητας, ειδικά για τους Ευρωπαίους. Ο κόσμος έχει αλλάξει τόσο δραστικά. Ακριβώς τη στιγμή που το έγραφα, δεν συνειδητοποίησα ότι έγραφα το ντοκουμέντο μιας εποχής που είχε τελειώσει. Αλλά το έκανα.
-Tι θα συμβούλευες έναν νέο που ονειρεύεται να γίνει συγγραφέας;
-Νομίζω ότι η συγγραφή δεν έχει να κάνει με τη γραφή. Έχει να κάνει με το να βλέπεις ή το να ακούς.
Από πολλές απόψεις, η γραφή είναι ένα πολύ φτωχότερο μέσο από, για παράδειγμα, τη φωτογραφία. Μπορώ να φωτογραφίσω και η εικόνα να έχει τα πάντα, το χρώμα των αυτοκινήτων, τα δέντρα, τον περίγυρο. Αν έπρεπε να το περιγράψω, θα μπορούσα να ξοδέψω 50 σελίδες και να μην αποτυπώσω κάθε λεπτομέρεια που θα υπήρχε σε μια εικόνα.
Έτσι, όταν γράφεις,όλα είναι θέμα επιλογής. Πρέπει να κοιτάξεις και να πεις: «Εντάξει, αυτή η μία λεπτομέρεια, αυτό το ένα είναι το πιο σημαντικό». Αυτή η έλλειψη- ας πούμε, το γεγονός ότι έχεις πολύ λιγότερες πληροφορίες να αναφέρεις – λειτουργεί όπως η προσοχή: πηγαίνει από τη μία λεπτομέρεια στην άλλη.
Δεν μπορείς να θυμάσαι όλα όσα βλέπεις. Θυμάσαι μερικά πράγματα. Νομίζω ότι η καλή γραφή ακολουθεί τη διαδικασία της προσοχής. Για μένα, έχει να κάνει με το να είμαι πολύ προσεκτικός στον κόσμο ή σε κάποιες λεπτομέρειες αυτού.
Δεν έβαλα διάλογο στο βιβλίο επειδή είμαι απαίσιος στους διαλόγους.Δεν θυμάμαι πώς μιλάνε οι άνθρωποι. Αλλά θυμάμαι τις λεπτομέρειες. Νομίζω ότι αυτό είναι πιο σημαντικό.
Η «Τελειότητα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Loggia.
Συνέντευξη: Αφροδίτη Κεραμέως
