Σε μια εποχή που η ψυχολογία αποκτά όλο και μεγαλύτερη αναγνώριση ως επάγγελμα και επιστήμη, ο Τάσος Ζήσης, συστημικός ψυχολόγος, ξεδιπλώνει την πολυετή του εμπειρία και το πάθος του για την ανθρώπινη συμπεριφορά. Με ειλικρίνεια, χιούμορ και βαθιά κατανόηση του αντικειμένου του, μας μιλά για την απόφασή του να ασχοληθεί με την ψυχολογία, την πρόκληση της εξήγησης των ανθρώπινων σχέσεων μέσα από τη συστημική προσέγγιση, καθώς και την πορεία του σε πρωτοποριακά εγχειρήματα, όπως η δημιουργία της πρώτης θεραπευτικής κοινότητας «Ιθάκη».
Με αφετηρία την αγάπη για τα βιβλία ψυχολογίας και τις πρώτες «αυτοσχέδιες» συμβουλές σε φίλους, ο κ. Ζήσης ξεκίνησε ένα ταξίδι αυτογνωσίας και προσφοράς. Μέσα από την αφήγησή του, αναδεικνύεται η σημασία της σύνδεσης θεωρίας και πράξης, η κοινωνική διάσταση της ψυχολογίας και η δυναμική των σχέσεων που καθορίζουν τις ζωές μας. Στην καρδιά της προσέγγισής του βρίσκεται η πίστη ότι ακόμα και οι πιο δύσκολες καταστάσεις – από την ενδοοικογενειακή βία μέχρι την ανάγκη για κοινωνικές δομές – μπορούν να αντιμετωπιστούν με συστηματική κατανόηση και ουσιαστική παρέμβαση.
Αυτήν την Κυριακή, «ρίχνουμε» μια βαθιά ματιά στον κόσμο της ψυχολογίας και καταλαβαίνουμε πόσο σημαντική είναι η ανθρώπινη επαφή, η καινοτομία και η διάθεση για αλλαγή.
“Όταν είπα στη μάνα μου ότι θέλω να γίνω ψυχολόγος, μου λέει παιδί μου, υπάρχει αυτό το επάγγελμα;”
– Γιατί επιλέξατε την ψυχολογία;
– Η επίσημη απάντηση είναι ότι ήθελα να κάνω αλλαγές στην οικογένειά μου. Η ανεπίσημη είναι ότι δεν έχω ιδέα. Ορισμένες φορές, οι νέοι διαλέγουν την ψυχολογία γιατί έχουν προβλήματα στην οικογένειά τους και νομίζουν ότι αν σπουδάσουν ψυχολογία θα τα λύσουν, θα βοηθήσουν εαυτόν και αλλήλους. Αυτό είναι λίγο κλισέ βέβαια, δεν ξέρω αν ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις.
Εγώ από πολύ νωρίς είχα πει ότι θέλω να κάνω ψυχολογία και τελικά δεν άλλαξα. Γιατί αυτό που λες είναι πολύ πιθανό να αλλάξει σε αυτή την ηλικία. Κάποια βιβλία ψυχολογίας με συγκινούσαν, το έπαιζα και λίγο ψυχολόγος στην παρέα και έπιανε. Οπότε σκέφτηκα ότι είναι πολύ καλή ιδέα.
Όμως, είναι σημαντικό να πω το εξής. Όταν πήγα να σπουδάσω στη Γερμανία -στην Ελλάδα τότε δεν υπήρχε σχολή ψυχολογίας ακόμα- διαπίστωσα εκεί ότι αυτά που είναι σπουδές ψυχολογίας δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που εγώ θεωρούσα. Το ευτυχές δηλαδή συμβάν ήταν ότι αυτά που γίνονταν εκεί μου άρεσαν πολύ.
Δεν ήταν τόσο της μόδας η ψυχολογία τότε, ήταν και λίγο φευγάτο επάγγελμα. Όταν είπα στη μάνα μου ότι θέλω να γίνω ψυχολόγος, μου λέει “παιδί μου, υπάρχει αυτό το επάγγελμα; Ξέρεις και κανέναν άλλον να είναι ψυχολόγος ή είσαι μόνο εσύ;” Και της είχα πει προφητικά ότι είναι επάγγελμα του μέλλοντος.
– Άρα, ουσιαστικά, ίσως η ερώτησή μου δεν είναι γιατί επιλέξατε, αλλά γιατί παραμείνατε στην ψυχολογία;
– Δεν ήμουν από αυτούς που… γουστάρουν να είναι κλεισμένοι σε ένα εργαστήριο και με δοκιμαστικούς σωλήνες εκεί πέρα να παλεύουνε. Μου φάνηκε ότι είναι πολύ ενδιαφέρουσα η δουλειά με ανθρώπους.Το κομμάτι της ανακούφισης και της προσφοράς ήταν πάρα πολύ σημαντικό. Το κομμάτι ότι στην Ελλάδα δεν είχαμε πολλούς ψυχολόγους, μου φάνηκε ότι έχει ενδιαφέρον σαν κοινωνική προσφορά.
– Τι είναι η συστημική ψυχολογία, με απλά λόγια; Τι θα λέγατε σε κάποιον που δεν το έχει σπουδάσει;
– Ο όρος συστημική αναφέρεται στο σύστημα. Έχει σχέση και με τη συστηματικότητα, αλλά δεν είναι σωστό να το θεωρούμε συνώνυμο του συστηματική. Συστημική αναφέρεται στη γενική θεωρία των συστημάτων. Τα συστήματα είναι συστήματα σχέσεων στον δικό μας τομέα. Στη φυσική είναι συστήματα δυνάμεων.
Και στην ιατρική ακόμα είναι σχέσεις ανάμεσα σε διάφορα όργανα, ιστούς, κτλ. Θα έλεγα ότι κάποιος που δεν έχει ιδέα τι είναι η συστημική ψυχολογία, ίσως έχει ιδέα το τι είναι τα συστήματα με τα οποία διδάσκουν οι προπονητές των ομάδων. Στο ποδόσφαιρο, το μπάσκετ, το βόλεϊ.
Τι είναι τα συστήματα; Είναι οργανωμένοι τρόποι συμπεριφοράς μέσα στο παιχνίδι. Ποιος παίζει πού, ποιος κάνει τι, ποιος παίρνει την μπάλα, πότε την παίρνει κτλ. Αυτά τα συστήματα εξηγούν, μερικές φορές αυτά που βλέπουμε στο ποδόσφαιρο, να στέλνει κάποιος την μπάλα “στον γάμο του Καραγκιόζη” και να μην είναι κανείς. Και λέμε “καλά αυτός χαζός είναι που έστειλε την μπάλα εκεί;” Η απάντηση είναι ότι το σύστημα που έπαιζαν προέβλεπε ότι εκεί θα έπρεπε. να είναι κάποιος. Το ότι δεν ήταν σημαίνει ότι κάτι τον εμπόδισε να είναι.
Εφαρμόζονται δηλαδή οργανωμένα μοτίβα συμπεριφορών και αλληλεπιδράσεων. Τώρα το “συστημική ψυχολογία” σημαίνει ότι στις οικογενειακές και κοινωνικές σχέσεις, στους οργανισμούς, στις υπηρεσίες, στις ομάδες, οι άνθρωποι συμπεριφέρονται ανάλογα με τέτοιου είδους συστήματα. Και ότι αυτά τα συστήματα εμπεριέχουν και διατηρούν και τις συμπτωματολογίες.
Ακόμα και αυτό που θέλουμε να αλλάξουμε, ας πούμε, γιατί μας ενοχλεί, γιατί μας πονάει, διατηρείται στον χρόνο επειδή είναι οργανωμένο. Είναι μέρος ενός συστήματος σχέσεων. Οπότε η συστημική ψυχολογία σημαίνει διάγνωση των μοτίβων αυτών και παρεμβάσεις τέτοιες, ώστε αυτά τα μοτίβα να μπορούν να αλλάξουν, να αντικατασταθούν με άλλα μοτίβα που δεν στηρίζουν αυτό που μας προβληματίζει.
“Η Ιθάκη ήταν μέρος της προσπάθειας του ΠΑΣΟΚ συνολικά να στήσει δομές κοινωνικής πολιτικής”
– Θα θέλαμε να μας μιλήσετε και για την “Ιθάκη”. Πώς δημιουργήθηκε αυτή η ιδέα;
– Πριν τελειώσω τις σπουδές μου και κατέβω στην Ελλάδα forever, συνάντησα έναν φίλο, τον Μπαϊρακτάρη, που έγινε καθηγητής του Πανεπιστημίου αργότερα, ο οποίος είχε κάνει διδακτορικό, αρκετά πρωτοποριακό για τα ελληνικά δεδομένα, καταγραφής ψυχασθενών από όλη την επικράτεια.
Και εγώ τότε είχα πει ότι θα με ενδιέφερε, τώρα που γυρνάω στην Ελλάδα, να κάνω ίσως κι εγώ ένα διδακτορικό ή μια δουλειά, τέλος πάντων, που να συνεχίσει τη δικιά του. Δηλαδή, του τύπου να έχει νόημα, να είναι πρωτοποριακή και να μπορούσε να συνεχιστεί. Πήγα, λοιπόν, και τον βρήκα, έμενε σε άλλη πόλη της Γερμανίας. Τον ρώτησα τότε, τι θα μπορούσε να είναι μια συνέχεια αυτού που είχε κάνει αυτός.
Και παρεμπιπτόντως μου είπε για τον Φοίβο Ζαφειρίδη, που θα ξεκινούσε στην Ελλάδα την πρώτη θεραπευτική κοινότητα. Αυτά που λέω τώρα συνέβησαν γύρω στο 1983, δηλαδή μόλις έχει ανεβεί το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, όπου οι κυβερνώντες είπαν ότι δεν υπάρχει κοινωνικό κράτος στην Ελλάδα και άρα θα έπρεπε να φτιάξουν ένα
Άρα, λοιπόν, υπήρχε ένα κοινωνικοπολιτικό boost, αν θέλετε, ώστε να δημιουργηθούν κοινωνικές δομές σε αυτά τα πλαίσια. Ο Ζαφειρίδης τότε ήταν συνδικαλιστής του ΠΑΣΟΚ στους γιατρούς. Ήταν μέρος της προσπάθειας του ΠΑΣΟΚ συνολικά να στήσει δομές κοινωνικής πολιτικής.
Όταν κατέβηκα, λοιπόν, για την αναγνώριση του πτυχίου μου στην Αθήνα, ήρθα σε επαφή με τον Ζαφειρίδη. Μου μίλησε με πάρα πολύ ζέση και φιλικότητα και μου λέει: «Μιας και είσαι εδώ, έλα να μας γνωρίσεις επάνω στην Πεντέλη, στη Ραφήνα, που είχαμε το κέντρο σωματικής αποτοξίνωσης». Και πήγα και τα είδα τα παιδιά, μου φάνηκαν ενδιαφέροντες τύποι, λίγο έτσι σαν εσάς κάπως!
Και εκεί μαθαίνω ότι πρόκειται να κάνουν θεραπευτική κοινότητα στη Θεσσαλονίκη, που ήταν το επόμενο σχέδιό τους, κάτι που δεν ήξερα. Και μου λέει μάλιστα ο Ζαφειρίδης ότι μας ενδιαφέρουν συνάδελφοι από τη Θεσσαλονίκη, γιατί εδώ είμαστε όλοι Αθηναίοι.
Και εγώ του είπα τότε ότι “δουλεύω ήδη στο Πανεπιστήμιο, όμως αν ανεβείτε πάνω, θα βοηθήσω. Ξέρω πως μπορώ.” Στο μεταξύ, εγώ έφυγα από το Πανεπιστήμιο, παραιτήθηκα, γιατί δεν μ’ άρεσε εκείνη η δουλειά. Άρα ήμουν διαθέσιμος. Ήμουν ο πρώτος Θεσσαλονικιός, ας το πούμε έτσι, συνεργάτης. Και μετά ήρθε η Μαρίνα Τριψιάννη. Είμαι πολύ ευγνώμων που συμμετείχα στην “Ιθάκη”.
– Ήταν μια δύσκολη εποχή τότε να κάνεις κάτι τέτοιο;
– Ήταν σαν να δουλεύεις σε ένα χωράφι που δεν έχει καλλιεργηθεί ξανά. Ήταν χέρσο. Από την άλλη μεριά, ήταν εύκολο να κάνεις και καινούργια πράγματα. Εγώ γενικά θα τη χαρακτήριζα εύκολη από όλες τις απόψεις σε σχέση με σήμερα. Σήμερα, υπάρχει περισσότερο ένας κορεσμός, που πρέπει να ψάχνουμε κάτι διαφορετικό, κάτι καινοτόμο, κάτι που να κάνει τη διαφορά και να έχει και νόημα. Είναι πιο δύσκολο σήμερα, γιατί λέμε ότι υπάρχουν σχεδόν τα πάντα, κάτι που δεν είναι αλήθεια.
Η δυσκολία ήταν ότι έπρεπε να καλλιεργήσω από την αρχή. Ήθελε δηλαδή καινοτόμο πνεύμα, θα έλεγα, πνεύμα δημιουργού και όχι υπαλλήλου. Εγώ το διέθετα αυτό. Και μάλιστα όχι μόνο το διέθετα, αλλά και το διαφύλαξα. Απέφυγα πολύ συστηματικά στη ζωή μου το κομμάτι της υπαλληλικής σχέσης, που σου δίνει μια “χ” ασφάλεια, ένα περιορισμένο αντικείμενο και σου ζητάει να κάνεις συγκεκριμένα πράγματα. Αυτό προσωπικά φοβόμουν ότι θα με κουράσει και προσπάθησα να το αποφύγω.
“Λανθασμένη η τάση να εξηγούνται σήμερα τα φαινόμενα βίας, λόγω του Covid”
– Με βάση το αυξανόμενο φαινόμενο της ενδοοικογενειακής βίας, εσείς πώς αντιμετωπίζετε πελάτες, οικογένειες με έντονες συγκρούσεις;
– Είναι μια μεγάλη ερώτηση αυτή, για αυτό θα σας πω μια συνοπτική απάντηση… Καταρχάς δεν νομίζω ότι το φαινόμενο της ενδοοικογενειακής βίας είναι αυξανόμενο. Νομίζω ότι γίνεται πιο πολύ γνωστό. Έχουμε κάποιες ενδείξεις ότι έχει αυξηθεί, ειδικά στην περίοδο του εγκλεισμού με τον Covid. Όμως, η τάση να εξηγούνται σήμερα τα φαινόμενα βίας με τον Covid, νομίζω ότι είναι λανθασμένη. Tι έγινε στον Covid δηλαδή, καλομάθαμε στη βία και το συνεχίζουμε τώρα το χόμπι; Όχι ακριβώς!
Νομίζω ότι πλέον η ενδοοικογενειακή βία απλώς είναι λιγότερο ντροπή. Αυτό που έχει αυξηθεί κατά τη γνώμη μου είναι η βία των παιδιών κατά των γονιών.
Παρά το ότι από συστημική άποψη, αυτό που λέμε πάντα ότι στο τανγκό χρειάζονται δύο, αυτό που δέχομαι και ισχύει είναι ότι ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του. Η ενδοοικογενειακή βία προκαλείται από το θύμα με κάποιο τρόπο. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι επιβάλλει στον δράστη τη βία. Δηλαδή το προκαλεί μπορεί να είναι ότι θέλει να χωρίσει. Το να πει ότι θέλει να χωρίσει, ενώ είχε υποσχεθεί αιώνια πίστη και τελικά τώρα τελευταία κάνει νερά.
Τον έφτυσε. Τον έβρισε. Ναι. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι όποιος με βρίζει πρέπει να του δώσω μπουνιά στο μάτι. Άρα, πρακτικά στη θεραπεία ενώ θεωρούμε ότι η βία είναι ένα σύστημα σχέσεων στο οποίο συμμετέχουν και οι δύο, δεν αίρεται η ευθύνη στη συμπεριφορά του καθενός. Ακόμα και αν εννοούμε τη συμπεριφορά των γυναικών που ανέχονται τη βία ή των γονιών που ανέχονται τη βία των παιδιών.
Άρα, από αυτήν την άποψη δεν έχει κάτι ιδιαίτερο από ότι έχει οποιαδήποτε άλλη συμπεριφορά που μπορεί να είναι κακοποιητική ή ενοχλητική. Η ιδιαιτερότητα της βίας είναι ότι μπορεί να γίνει επικίνδυνη. Δηλαδή, άλλο είναι κάποιος να δέρνει και μάλιστα ίσως να χτυπάει και με αντικείμενα ή να στέλνει κόσμο στο νοσοκομείο και άλλο είναι να κάνει δύο ώρες ντους. Από τη στιγμή, λοιπόν, που μπορεί να γίνει επικίνδυνο, αυτό που έχει προτεραιότητα είναι η προστασία αυτού που κινδυνεύει περισσότερο.
Πάντως σαν σχέση, σαν σύστημα αλληλεπίδρασης, το αντιμετωπίζω με ευθύνη και των δύο, διαφορετική για τον καθένα. Ξέρεις, αυτό που δεν ξέρει πολύς κόσμος είναι ότι έχω συναντήσει πολλά ζευγάρια εδώ πέρα που έχουν θέμα ενδοοικογενειακής βίας και έχουν έρθει και οι δύο με την πρόθεση αυτό να αλλάξει. Εκεί φυσικά αντιμετωπίζουμε πολύ διαφορετικά. Συνήθως βλέπω θύματα. Δηλαδή ο δράστης δεν είναι εδώ. Έρχεται το θύμα, ας πούμε.
Οπότε συζητάμε για το τι είναι δυνατόν να κάνει και κυρίως να σταματήσει να κινδυνεύει καταρχάς και να ζυγίσει τις δυνατότητες που έχει. Έχουμε ανακαλύψει εδώ και πολύ καιρό τη βία στις ανθρώπινες σχέσεις, απλώς παλιότερα ήταν περισσότερο αποδεκτή.
– Και ίσως κρυφή.
– Κρυφή και αποδεκτή. Θυμάμαι στο δημοτικό είχα ένα δάσκαλο που μας τραβούσε τις φαβορίτες. Δεν ξέρω αν το έχετε δοκιμάσει ποτέ, πονάει πάρα πολύ. Ήταν όμως κανονική συμπεριφορά για εκείνη την εποχή. Σήμερα θα ήταν απαράδεκτη.
Ήταν πιο νομιμοποιημένη η βία. Αυτό που το ακούμε σήμερα συχνά, όταν οι γυναίκες καταγγέλουν ξυλοδαρμό και στην αστυνομία τις λένε “ε άντρας είναι, και εσύ βάλε λίγο νερό στο κρασί σου.”
Αυτά είναι κατάλοιπα μιας άλλης εποχής, του τύπου ” άντρας είναι, θα δώσει και καμιά σφαλιάρα”. Η καινούργια συνθήκη είναι οι καταγγελίες.
– Από τη δική σας εμπειρία, θεωρείτε ότι κάποιος που “έχει απλώσει” μία φορά το χέρι του είναι δεδομένο ότι θα το ξανακάνει;
– Όχι. Υπάρχει και το φαινόμενο που κάποιος χτυπάει μία φορά, τρομάζει και λέει “ωχ, πρέπει να προσέξω”. Υπάρχει και το φαινόμενο που κάποιος χτυπάει μία φορά και του λέει η γυναίκα του “κοίτα…δεν θα υπάρξει δεύτερη”.
Για να ξαναχτυπήσει υπάρχουν προϋποθέσεις, όπως και το να μεθύσεις. Όποιος μεθύσει μία φορά σημαίνει ότι θα μεθύσει και δεύτερη; Εξαρτάται. Δεν νομίζω ότι όποιος μεθύσει μια φορά θα ξαναμεθύσει και άλλες, μπορεί να μεθύσει ξανά, αλλά για να γίνει αλκοολικός χρειάζονται και άλλα πράγματα να συμβούν και όχι μόνο η πρώτη φορά.
Έχω δει πολλά ζευγάρια που ήρθαν εδώ επειδή έπεσε ένα χαστούκι ή υπήρξε ένα ξέσπασμα βίαιο και σοκαρίστηκαν και οι δύο και είπαν “ωχ, εδώ τι γίνεται;”. Καμιά φορά, ήρθαν για βοήθεια καθ’ υπερβολήν, θέλω να πω δηλαδή ότι δεν χρειάζονταν εξωτερική βοήθεια, αρκούσε το ότι σοκαρίστηκαν και είπαν “τι κάνουμε εδώ πέρα, πρέπει να προσέξουμε λίγο, το πράγμα μπορεί να ξεφύγει”. Είναι σαν να οδηγάς νυσταγμένος και ξαφνικά συνειδητοποιείς ότι σε πήρε ο ύπνος και βγήκες από τον δρόμο και λες “ώπα θα σταματήσω στην άκρη”.
“Υποτίθεται πως στην ψυχολογία, αν δυσκολευόμαστε προσωπικά, καλό είναι να μην δουλεύουμε”
– Πώς διαχειρίζεστε συναισθηματικά δύσκολες περιπτώσεις ως θεραπευτής; Δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν υπάρχουν και δύσκολες περιπτώσεις, δύσκολες καταστάσεις.
– Κοίταξε στη δική μας τη δουλειά, δύσκολα περιστατικά όταν λέμε, συνήθως εννοούμε ότι δεν αλλάζουν πολύ εύκολα και όχι περιστατικά που μας δυσκολεύουν προσωπικά. Υποτίθεται πως στην ψυχολογία, αν δυσκολευόμαστε προσωπικά, καλό είναι να μην δουλεύουμε. Δηλαδή αν το θέμα σου εμένα με συγκινήσει τόσο πολύ που θυμάμαι τα δικά μου ή δεν ξέρω τι, δεν είμαι σε θέση να δουλέψω μαζί σου, έτσι ώστε να δω τι χρειάζεσαι εσύ. Μπαίνει το δικό μου μπροστά σαν κουρτίνα.
Θυμάμαι κάποτε, κάποιος μου έλεγε για έναν γιατρό, γυναικολόγο, που την γυναίκα του δύο φορές που γέννησε, δεν την ξεγέννησε αυτός. Αυτοί ήταν δύσκολοι τοκετοί για αυτόν για συναισθηματικούς λόγους, γιατί ήταν η γυναίκα του. Δεν ήταν δύσκολοι τοκετοί με την έννοια ότι είχαν επιπλοκές. Με αυτή την έννοια καλά έκανε, και εμείς αυτό πρέπει να κάνουμε, άμα είναι δύσκολο το περιστατικό για σένα γιατί ταυτίζεσαι με κάποιον τρόπο, καλύτερα να το αφήσεις.
“Η απαγόρευση είναι μέτρο που απευθύνεται σε συντηρητικούς ψηφοφόρους”
– Διάβαζα πρόσφατα, μια είδηση για την Αυστραλία, που απαγόρευσε τα social media στα παιδιά κάτω των 16 ετών και αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι αν η απαγόρευση, από την εμπειρία σας, έχει αποτέλεσμα σε αυτές τις ηλικίες και αν κάτι τέτοιο θα μπορούσε να επεκταθεί και σε άλλες χώρες, ακόμη και στην Ελλάδα.
– Φυσικά θα μπορούσε να επεκταθεί και στην Ελλάδα, όμως δεν νομίζω ότι με απαγορεύσεις μπορεί να λυθεί αυτό το θέμα. Οι Αυστραλοί έχουν παράδοση σε τέτοιες ανόητες κινήσεις και έχουν διδάξει τον κόσμο για το πόσο ανόητες είναι. Ας πούμε οι Αυστραλοί ήταν αυτοί που επινόησαν τις τρομακτικές διαφημίσεις για τον καρκίνο από το κάπνισμα. Να δείξουν δηλαδή στην τηλεόραση κάτι πνευμόνια μαυρισμένα και κάτι έντερα χαλασμένα και διαπίστωσαν τελικά ότι όλοι οι καπνιστές τρόμαζαν τόσο που άναβαν τσιγάρο (γέλια). Ναι, ναι, τα αυστραλιανά κόλπα είναι αυτά, υπάρχει και το ανέκδοτο που παίρνει το πακέτο ο άλλος και γράφει πάνω “προκαλεί στειρότητα” και λέει “όχι, δώσε μου το άλλο με τον καρκίνο” (γέλια).
Η απαγόρευση είναι μέτρο που απευθύνεται σε συντηρητικούς ψηφοφόρους, οι οποίοι γενικώς περιμένουν από την Πολιτεία ή μάλλον χαιρετίζουν κινήσεις της Πολιτείας που μειώνουν την πολυπλοκότητα. Ενώ εμείς ξέρουμε ότι είναι αυξητικές της πολυπλοκότητας. Άρα αφορά περισσότερο ένα πολιτικό παιχνίδι και μία υπόσχεση, η οποία απλά δεν αποδίδει. Και ξέρεις γιατί; Γιατί τα φαινόμενα για τα οποία συζητάμε, χρειάζονται μια πολυσυστημική προσέγγιση.
Για παράδειγμα, όσον αφορά τη νεανική βία, ποιος δεν χρειάζεται να κάνει κάτι; Το παιδί το ίδιο; Οι γονείς του; Η αστυνομία; Η πολιτεία; Ποιος παράγοντας μπορείς να πεις ότι δεν χρειάζεται και είναι άσχετος; Ότι δεν μπορεί να κάνει κάτι… Μήπως λοιπόν η σωστή αντιμετώπιση είναι αυτοί οι πολλοί παράγοντες να συντονιστούν, να συνεργαστούν; Γιατί το φαινόμενο τους αφορά όλους.
Όταν, λοιπόν, τα μέτρα που αποφασίζονται είναι για έναν από αυτούς ή δύο, είναι αναμενόμενο ότι δεν θα πετύχουν, γιατί όλοι οι άλλοι συντελούν στο να συνεχιστεί το πρόβλημα. Περί αυτού πρόκειται. Ναι, δεν είμαι πολύ αισιόδοξος ότι θα πετύχει.
“Πολλά συμπτώματα θεωρούνται ότι είναι δείκτης προσωπικής ανικανότητας, ενώ εν πολλοίς είναι νορμάλ αντιδράσεις σε μη νορμάλ καταστάσεις”
– Κατά πόσο θεωρείτε ότι στην Ελλάδα είναι ακόμα ταμπού το επάγγελμα του ψυχολόγου;
– Δεν νομίζω ότι είναι ταμπού. Δεν έχουμε γίνει Αμερική, αλλά είμαστε σε μία φάση τώρα που η κοινωνία ζητάει περισσότερους ψυχολόγους, π.χ. στα σχολεία. Το “πάω σε ψυχολόγο” εξαρτάται από τον πολιτιστικό περίγυρο που έχει κάποιος. Πιο εύκολο βέβαια είναι να πας γιατί έχεις κάποια ερωτήματα για το παιδί σου ας πούμε, όπως πας στον παιδίατρο, παρά να πας για τον εαυτό σου.
Δηλαδή, εξακολουθεί να είναι ντροπή να έχεις ψυχολογικά προβλήματα εσύ, πολλά συμπτώματα θεωρούνται ότι είναι δείκτης προσωπικής ανικανότητας, ενώ εν πολλοίς είναι νορμάλ αντιδράσεις σε μη νορμάλ καταστάσεις.Όπως είναι το πένθος, είναι νορμάλ αντίδραση σε μια μη νορμάλ κατάσταση. Υπάρχει ακόμα αυτό, ότι οι άνθρωποι θεωρούν ότι είναι προσωπική ευθύνη, θεωρούν ότι κάπου απέτυχαν, οι περισσότεροι πελάτες που έρχονται εδώ σε μένα, θα το πω λίγο συμβολικά, έρχονται περιμένοντας να τους “μαλώσω”, τύπου “καλά τόσο χαζός είσαι που έχεις αυτό το πρόβλημα και δεν το έχεις λύσει ακόμα;” Αυτή είναι η αίσθηση, αυτό περιμένουν.
– Στην ελληνική κοινωνία υπάρχει ίσως και η πεποίθηση “τι να τον κάνω τον ψυχολόγο, έχω τον πνευματικό μου”. Πιθανώς αυτό να μην το συναντάμε τόσο στο εξωτερικό.
– Όχι, το βρίσκεις και έξω. Όταν έκανα μαθήματα στη Γερμανία, αναλάμβανα μαθήματα και εποπτείες, σε ομάδες συναδέλφων που έρχονταν για εκπαίδευση. Ανάμεσά τους υπήρχαν και πολλοί κληρικοί.
Ειδικά οι προτεστάντες που είναι και γυναίκες ιερείς, δεν έχουν την εξομολόγηση που έχουμε εδώ, έχουν όμως την πνευματική καθοδήγηση. Παίζουν ρόλο καθοδηγητή πνευματικού και πολλοί από αυτούς είναι ψυχολόγοι ή και εξειδικευμένοι ψυχοθεραπευτές.
Και εδώ στην Ελλάδα έχουμε κάποιους λίγους ιερείς που είναι σπουδαγμένοι, οι περισσότεροι διαισθητικά. Έχω ακούσει από πελάτες μου που έχουν πνευματικό, τον τρόπο με τον οποίο τους συμβούλευσε και μου φάνηκε πολύ επιδέξια συμβουλευτική.
Δεν έχω πρόβλημα με τους πνευματικούς. Πολλοί άνθρωποι έχουν βοηθηθεί. Έχω ακούσει βέβαια και πιο δογματικές συμβουλές, πιο παραδοσιακές, πιο αναμενόμενες, εξαρτάται και εκεί από τον άνθρωπο. Μετά υπάρχει και το άλλο, ότι οι πνευματικοί προσφέρονται πιο πολύ από ότι οι ψυχολόγοι, σαν κράτημα ισόβιο.
Δηλαδή ο πνευματικός πιο εύκολα θα πει στον πιστό “εδώ είμαι για ό,τι χρειάζεσαι, έλα να μιλήσουμε”. Εμείς οι ψυχολόγοι, το καθήκον μας είναι να είμαστε προσωρινά διαθέσιμοι και όχι δια βίου. Δηλαδή το “όποτε χρειάζεσαι να μιλήσουμε, έλα να μιλήσουμε”, εγώ θεωρώ ότι δεν είναι σωστό. Έχεις ένα πρόβλημα, να σε βοηθήσω να το λύσεις, να μην ξανάρθεις.
Ο πνευματικός είναι αυτός που λέει “εδώ είμαστε, αυτή είναι η δουλειά μου, να είμαι διαθέσιμος για σένα, άρα μπορώ να είμαι ένα δομικό στοιχείο στη ζωή σου, να είμαι ο πνευματικός που κάθε τόσο συναντάς”, κάτι που στην δική μας περίπτωση δεν θα ήταν σωστό.
“Όπως είναι ο personal trainer στην γυμναστική, έτσι θα είναι και ο ψυχολόγος”
– Θα θέλαμε ένα μήνυμα από εσάς για όσους διαβάσουν τη συνέντευξη και πιθανότατα παιδιά που έχουν στο μυαλό τους να σπουδάσουν αυτόν τον κλάδο.
– Διαβάζω ότι είναι ένα από τα επαγγέλματα του μέλλοντος, παρόλο που γενικά υπάρχει η ιδέα ότι είναι υπερ-κορεσμένος αυτός ο τομέας -και εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν περισσότεροι ψυχολόγοι από όσο χρειάζονται κατά την γνώμη μου. Οι μελέτες όμως λένε ότι είναι ένα από τα επαγγέλματα του μέλλοντος, θα χρειαστούμε και άλλους. Πιθανώς προς μία κατεύθυνση ότι όλο και περισσότερο η ζωή μας θα γίνεται ψυχολογία, στα πλαίσια της ατομικής ευθύνης, δηλαδή μία νεοφιλελεύθερη ιδεολογία που επικρατεί και λέει ότι είναι θέμα προσωπικής ευθύνης. Όπως είναι ο personal trainer στην γυμναστική, έτσι θα είναι και ο ψυχολόγος.
Νομίζω ότι τα νέα παιδιά που θέλουν να σπουδάσουν ψυχολογία, μάλλον θα συναντήσουν δυσκολίες που θα μπορούσε να περιγράψει καλύτερα μία νέα συνάδελφος που έχει τελειώσει. Στο εξωτερικό. από ό,τι ξέρω. οι ψυχολόγοι έχουν ανταγωνισμό από τους κοινωνικούς λειτουργούς, γιατί οι κοινωνικοί λειτουργοί ξεκινούν με χαμηλότερο μισθό, ενώ οι ψυχολόγοι ξεκινούν αναβαθμισμένοι μισθολογικά.
Επειδή λοιπόν οι κοινωνικοί λειτουργοί σήμερα έχουν συχνά παρόμοιες ψυχοθεραπευτικές εκπαιδεύσεις με τους ψυχολόγους, οι εργοδότες τους προτιμούν γιατί ο εναρκτήριος μισθός είναι σε μία πιο χαμηλή κλίμακα.
Πάντως αν κάποιος είναι ψυχολόγος σήμερα, θα πρέπει να επενδύσει στην ποιότητα και στην καινοτομία, δηλαδή και στην ποιοτική παροχή υπηρεσιών, η οποία δεν περνάει απαρατήρητη. Θέλω να σκεφτούν όλοι τη σχέση με τον γιατρό. Όταν πας στο γιατρό, τι περιμένεις; Να σου εμπνεύσει ότι ξέρει τι γίνεται, να σου φερθεί καλά και να σε φροντίσει και αν βρεις κάποιον τέτοιο θα ξαναπάς ή θα τον συστήσεις, σωστά;
Νομίζω λοιπόν ότι το μαγαζί θα πάει καλά, εφόσον προσφέρει κάτι που είναι καλής ποιότητας και χρειαζούμενο. Και αυτό, μετά από μία περίοδο επώασης που χρειάζεται κάθε καινούργιο μαγαζί, πιστεύω ότι θα ανταμειφθεί.
Ούτε διαφήμιση χρειάζεται, ούτε τίποτα. Οι διαφημίσεις δεν γίνονται πιστευτές. Δεν πρέπει όμως να είσαι κρυμμένος. Πρέπει να μπορεί κάποιος να σε βρει, πρέπει να έχεις μία βιτρίνα, π.χ. μία ιστοσελίδα, Από ‘κει και πέρα ούτε διαφήμιση χρειάζεται, ούτε επιθετικό marketing, αυτά είναι δουλειές που έχουν επινοήσει οι μαρκετίστες. Σου συνιστούν να κάνεις επιθετικό μάρκετινγκ, γιατί αυτή είναι η δική τους δουλειά. Νομίζω ότι χρειάζεται ποιότητα, ήθος, κανόνες, εξειδίκευση και ψάξιμο.
Συνέντευξη: Ειρήνη Γκαμάνη, Βαγγέλης Λαζαρίδης & Βασίλης Ιατρούδης
Φωτογραφίες: Βασίλης Ιατρούδης
