Σάββας Πατσαλίδης: «Δεν πιστεύω στο θέατρο που κάνει εύκολη τη ζωή του θεατή»

Θα ήταν μάταιο να προσπαθούσαμε να συνοψίσουμε το βιογραφικό του σημερινού μας καλεσμένου σε μία σύντομη εισαγωγή. Θα είχαμε βγει από πολύ νωρίς «εκτός λέξεων».

Ο Σάββας Πατσαλίδης, ένας από τους πλέον διακεκριμένους θεωρητικούς του θεάτρου, αποτελεί μια ιδιάζουσα περίπτωση «εραστή» της τέχνης που δεν συναντά πια εύκολα η γενιά μας.

Έχοντας αφιερώσει τη ζωή του στο θέατρο και τις θεατρικές σπουδές, μιλά σήμερα με αυθόρμητο πάθος για την τέχνη που αγάπησε, μελέτησε και δίδαξε έως τα πέρατα της οικουμένης.

Όπως λέει, το πρώτο σκίρτημα έγινε όταν διάβασε κάποια έργα του Μπέκετ, τα οποία πολύ απλά δεν μπορούσε να καταλάβει…

Από τότε, άρχισα να ψάχνω πιο πολύ γιατί δεν καταλαβαίνω αυτόν τον άνθρωπο. Μέσα από τον Μπέκετ λοιπόν, άρχισα να μπαίνω σε όλη την προβληματική του σύγχρονου θεάτρου, του σύγχρονου μυθιστορήματος, της νουβέλας, της ποίησης. Περισσότερο δηλαδή ήταν οι απορίες που με έβαλαν σε αυτόν τον χώρο, παρά οι απαντήσεις.

Έτρεφα μάλιστα και έναν πηγαίο θαυμασμό προς αυτούς που έβλεπα στη σκηνή. Το θεωρούσα κι εγώ τότε πολύ glamour. Είναι αυτή η εντύπωση που έχει ο κόσμος, η οποία βέβαια δεν είναι σωστή, γιατί πίσω στα παρασκήνια κάθε άλλο παρά glamorous είναι η ζωή του ηθοποιού. Με εντυπωσίαζε η δυνατότητα να αποστηθίζουν ατελείωτες σελίδες…

– Απ’ ό,τι καταλαβαίνουμε, σας ενδιέφερε περισσότερο να παρακολουθείτε το θέατρο ως εξωτερικός παρατηρητής, παρά ως οργανικό μέρος του.

 – Όσες φορές δοκίμαζα στην αρχή να παίξω σε μια παράσταση, ξεχνούσα τα λόγια από τον φόβο μου. Πολλοί αποχωρούν στα πρώτα στάδια από το επάγγελμα του ηθοποιού, γιατί η σκηνή τους προκαλεί ένα μπλοκάρισμα.

Όταν μου δόθηκε λοιπόν στο διδακτορικό η δυνατότητα να επιλέξω κατευθύνσεις, επέλεξα εκείνη του ιστορικού και του θεωρητικού του θεάτρου. Άρα έγινα ένας επαγγελματίας θεατής: κάθομαι, βλέπω, στοχάζομαι, γράφω, προβληματίζομαι και αφήνω τον ηθοποιό να κάνει αυτό που μπορεί να κάνει.

«Ανέκαθεν από μία παράσταση ήθελα να βγαίνω ταραγμένος»

Μετά από δεκαετίες στο θεατρικό «κουρμπέτι», τι περιμένετε πια από μια θεατρική παράσταση;

– Δεν πιστεύω στο θέατρο που κάνει τη ζωή του θεατή εύκολη. Ένα πράγμα που περιμένω από μία παράσταση είναι όταν βγω από αυτήν, να νιώθω πλουσιότερος. Αν νιώθω το ίδιο με τη στιγμή που μπήκα, μου περνάει αδιάφορη. Συνήθως πλέον νιώθω χειρότερα… (γέλια)

Το πιο ωραίο συναίσθημα είναι να βγεις από την παράσταση και να πεις «τι ωραία, που ήταν», να θέλεις να την κουβεντιάσεις με την παρέα σου, να σε βάλει σε σκέψεις, σε ένα στοχαστικό ταξίδι. Αυτό σημαίνει ότι η παράσταση μπήκε μέσα σου. Πλέον αυτό το παθαίνω πολύ αραιά και με στενοχωρεί, γιατί ανέκαθεν από μία παράσταση ήθελα να βγαίνω ταραγμένος. Το πρόβλημα με τις περισσότερες παραστάσεις είναι το γεγονός ότι είναι χτισμένες με υλικά και εργαλεία πολύ οικεία στον θεατή, πράγμα που δεν βοηθά στον εποικοδομητικό διάλογο.

Το μυστικό του καλού θεάτρου δεν είναι να σου δώσει αυτό που ξέρεις, είναι να σου δώσει αυτό που δεν ξέρεις, για να σε κάνει έναν πιο υποψιασμένο πολίτη. Ο «επικίνδυνος» πολίτης είναι αυτός που φλερτάρει με τα όρια των γνώσεών του. Άρα το καλό θέατρο είναι το θέατρο που λειτουργεί στα όρια ή που φαντάζεται τη ζωή πέρα από τα δικά σου όρια. Μου εξάπτει τη φαντασία όταν νιώθω «μικρός» απέναντι στο δημιουργικό μεγαλείο της φαντασίας κάποιου άλλου. Σε κάτι τέτοιες στιγμές δεν το κρύβω… ζηλεύω… Όταν δεν ζηλεύω, σημαίνει πως δεν μου προκάλεσε κάποια εντύπωση, δεν μου δημιούργησε κάποια ιδιαίτερη αίσθηση. Τότε θυμώνω…

Και όταν θυμώνετε, φεύγετε;

– Πολλές φορές. Όσο μεγαλώνω, εξαντλείται και η υπομονή μου. Δίνω χρόνο στον εαυτό μου για να με κερδίσει μια παράσταση. Αν στα πρώτα 25 λεπτά δεν με κερδίσει, δυσκολεύομαι πάρα πολύ «να μπω» στην παράσταση και αρχίζω να κοιτάω το ρολόι.

Αν είναι μόνο μία ώρα η παράσταση, θα κάνω υπομονή και από ευγένεια θα κάτσω. Αν όμως η παράσταση είναι δύο ώρες, θα σηκωθώ να φύγω. Κι άμα είναι να κάνω κριτική, θα πω ότι έφυγα στη μέση, δεν την άντεξα για τους τάδε λόγους και κρίνω όσα πρόλαβα να δω. Δεν μπορείς να πεις ψέματα, σε έχει δει ο κόσμος που έφυγες. Ένα από τα βασικά στοιχεία της κριτικής είναι η ειλικρίνεια.

«Όταν οι πάντες δηλώνουν κριτικοί, κανένας δεν είναι κριτικός»

Φωτ: Βασιλική Παρίση / dreamonline.gr

Σε τι διαφέρει ο ρόλος του κριτικού σήμερα, σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια;

 – Έχει απαξιωθεί ο ρόλος του κριτικού. Παλαιότερα, είχε ένα θετικό πρόσημο. Πλέον, ελέω ίντερνετ, μπορούν να κάνουν κριτική οι πάντες. Συν ότι έχουμε και τα διάφορα comments στις πλατφόρμες. Πολλοί γίνονται κριτικοί στη δική σου κριτική!

Πλέον η πράξη της κριτικής δεν έχει πια έναν τελεσίδικο χαρακτήρα, όπως είχε παλιά στην εφημερίδα. Έγραφα κάτι, το έστελνα στην εφημερίδα, έβγαινε το φύλλο και έκλεινε η κριτική.

Τώρα, είναι μία ανοιχτή διαδικασία, υπάρχει μια ρευστότητα στον κριτικό λόγο. Όταν οι πάντες δηλώνουν κριτικοί, κανένας δεν είναι κριτικός. Όταν γίνεται ο αντίλογος και λες ότι πρέπει να υπάρχουν κάποια όρια, σου απαντούν ότι ο καθένας μπορεί να εκφέρει τη γνώμη του. Αυτό είναι σωστό μεν, από την άλλη όμως γιατί άλλα επαγγέλματα έχουν ανάγκη τους «ειδικούς»;

Έχουμε λοιπόν πλέον χιλιάδες αλήθειες γύρω από μία παράσταση, αλλά καμία αλήθεια δεν προβάλλεται ως αληθέστερη αλήθεια! Έτσι δημιουργείται μία απόλυτη σύγχυση, γιατί ακριβώς έχουν μπει πάρα πολλές φωνές στον κριτικό χώρο και η κάθε μία λέει ό,τι θέλει. Όλα αυτά οδήγησαν στον παροπλισμό του κριτικού λόγου. Εγώ δεν πιστεύω ότι σήμερα ο κριτικός λόγος έχει κάποια βαρύτητα.

– Θεωρείτε ότι δεν έχει βαρύτητα ούτε για το κοινό, αλλά ούτε και για τους δημιουργούς;

– Πλέον έχει σταματήσει σχεδόν και ο διάλογος μεταξύ της κοινότητας των κριτικών και της κοινότητας των καλλιτεχνών. Παλαιότερα, ο καλλιτέχνης περίμενε την κριτική φωνή του ειδικού, παρόλο που και τότε γίνονταν αδικίες, γιατί ο κριτικός ως αυθεντία είχε την εξουσία, λειτουργούσε δηλαδή ως εξουσιαστής και σε πατούσε κάτω. Υπήρχαν τέτοιες περιπτώσεις ασυδοσίας.

– Επομένως, οι ηθοποιοί και οι σκηνοθέτες ήταν και παραμένουν καχύποπτοι απέναντι στους κριτικούς;

 – Παλιά ήταν όχι μόνο καχύποπτοι, αλλά και φοβισμένοι έως έναν βαθμό, γιατί η αντοχή της παράστασής τους μέσα στον χρόνο εξαρτιόταν εν πολλοίς από την άποψη του έγκριτου κριτικού. Όταν έγραφε κάποιος στις εφημερίδες μεγάλης κυκλοφορίας της εποχής, ο κριτικός του λόγος δεν είχε μόνο «λαϊκό» εκτόπισμα, αποτελούσε, σε ένα μεγάλο βαθμό, και ρυθμιστή διαμόρφωσης της θεατρικής ζωής. Και εκεί παίζονταν συχνά παιχνίδια εξουσίας.

Η εποχή μας διέσπειρε αυτήν την εξουσία. Όλοι έχουμε από λίγο. Η μία αλήθεια μοιράστηκε σε πολλές μικρές αλήθειες, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει σήμερα καμία αλήθεια. Πλέον, ούτε ο καλλιτέχνης, ούτε ο σκηνοθέτης πολυ-ενδιαφέρονται, παρά μόνο για μεμονωμένες περιπτώσεις κριτικών που εκτιμούν τις απόψεις τους.

Για να καταλάβετε την τεράστια διαφορά του χθες και του σήμερα, είναι πολύ ενδεικτική η περίπτωση  των New York Times. Η γνώμη των θεατρικών κριτικών της ήταν τόσο καταλυτική που καθόριζε πολλές φορές με απόλυτους όρους την επιβίωση ή όχι μιας παράστασης. Έχουμε περιπτώσεις κριτικών που έφυγαν από παράσταση στο διάλειμμα, και η παράσταση δεν ανέβηκε καν για το δεύτερο μέρος. Σε πιάτσες όπως το Broadway και το West End, όπου παίζονται πολλά εκατομμύρια, η γνώμη του κριτικού είναι ιδιαίτερα βαρύνουσα. Σε αυτές τις πόλεις, ο θεατρόφιλος δεν πληρώνει απλά το πανάκριβο εισιτήριο. Πληρώνει τη βενζίνη του για να έρθει από τα προάστια, πληρώνει το πάρκινγκ, το after-show dinner. Και του βγαίνει ο κούκος-αηδόνι. Άρα πριν πάει για να δει μια παράσταση, θα συμβουλευτεί τον τάδε κριτικό των New York Times…

«Ο ρόλος του κριτικού δεν είναι να προστατεύσει τον καλλιτέχνη, αλλά να προστατεύσει το θέατρο»

Φωτ: Βασιλική Παρίση / dreamonline.gr

Πόσο εύκολο είναι να κάνετε κακή κριτική σε ανθρώπους που γνωρίζετε προσωπικά;

– Δεν κάνω ποτέ φιλίες. Ούτε για καφέ θα βγούμε, ούτε στο τηλέφωνο θα μιλήσουμε. Είναι προσωπική μου επιλογή. Όσο πιο κοντά έρχεται ένας κριτικός σε αυτούς που φτιάχνουν ένα θέαμα, τόσο πιο πολύ ακυρώνει τη δυναμική της κριτικής του. Για οικογενειακούς λόγους, κάναμε και κάνουμε παρέα με δυο καλλιτεχνικές οικογένειες του θεάτρου. Από τη στιγμή που ήρθαμε πολύ κοντά και γίναμε πια πολύ καλοί φίλοι, εξακολουθώ μεν να παρακολουθώ τη δουλειά τους, όχι όμως ως κριτικός αλλά ως απλός θεατής. Και την απολαμβάνω.

Αυτό το λέω και στους φοιτητές μου: όταν επιλέγεις τον ρόλο του κριτικού, πρέπει να μένεις μακριά από τους κρινόμενους. Είναι για μένα ένας απαράβατος όρος. Διαφορετικά, θα αρχίσεις να παραχωρείς σε άλλους κομμάτι της δικής σου ελευθερίας. Το θέμα δεν είναι κατά πόσο θα ενοχληθεί ή θα πληγωθεί ένας ηθοποιός. Από τη στιγμή που είναι ξεκάθαρο ότι κρίνεται αποκλειστικά και μόνο για τη συγκεκριμένη ερμηνεία του, όλα τα άλλα δεν μας αφορούν. Εξυπακούεται πως η οποιαδηποτε αναφορά σε προσωπικά θέματα είναι απαράδεκτη και απόλυτα καταδικαστέα.

Σε κάθε περίπτωση, στο θέατρο δεν μπαίνουμε για να κάνουμε φίλους, συνήθως μπαίνουμε γνωρίζοντας ότι θα κάνουμε εχθρούς. Στο θέατρο μπορεί να πληγώσουμε άτομα γιατί δεν μας άρεσε η ερμηνεία τους, μέλημα όμως είναι να μην πληγώσουμε το θέατρο. Ο ρόλος του κριτικού δεν είναι να προστατεύσει τον καλλιτέχνη, αλλά να προστατεύσει το θέατρο!

– Πάντως ακόμη και στις αρνητικές κριτικές σας, διαπιστώνει κανείς ότι λειτουργείτε με γνώμονα τη βελτίωση της θεατρικής εμπειρίας, όχι με αφορισμούς.

Για μένα, μια καλή κριτική είναι αυτή που βλέπει αυτά που δεν έχει η παράσταση, όχι αυτά που έχει. Αυτά που έχει, τα βλέπουνε όλοι. Και συμπληρώνω σε όσα ανέφερα προηγουμένως: θα πρέπει να κρίνεις τη «μάσκα» του ηθοποιού. Δεν θα κρίνω εσένα σαν άτομο, αλλά τη μάσκα που φόρεσες. Γιατί την επόμενη φορά που θα σε ξαναδώ, μπορεί να λάμπεις.

– Μπορεί ένας κριτικός να μείνει ανεπηρέαστος ως προς την κριτική που θα ασκήσει, όταν ξέρει κάποιες σκοτεινές πτυχές του χαρακτήρα του κρινόμενου;

– Αυτό με προβληματίζει χρόνια ολόκληρα. Προσπαθώ να αποστασιοποιηθώ και να δω το έργο ως έργο. Κάποιες φορές λειτουργεί και άλλες όχι. Έχω γνωρίσει άτομα στον χώρο που έγραφαν στα έργα τους ή προασπίζονταν σε κάθε ευκαιρία αξίες, ηθική, ήθος κ.λ.π., ενώ στην πραγματική τους ζωή κάθε άλλο παρά ηθικοί ήταν. Σε ποιον βαθμό μπορώ να διώξω την εικόνα του ατόμου χωρίς μάσκα, και μετά να δεχτώ το ίδιο άτομο με τη μάσκα του ρόλου; Προβληματίζομαι πάρα πολύ.

– Θεωρείτε ότι η περίπτωση Λιγνάδη ήταν μονάχα η κορυφή του παγόβουνου; Υπάρχουν ακόμη κακοποιητές στον χώρο του θεάτρου;

– Υπάρχουν, όπως υπάρχουν σε όλους τους χώρους. Ο Λιγνάδης αποτέλεσε όμως μια κραυγαλέα περίπτωση, ο οποίος είχε και μία πολύ ορατή θέση εξουσίας. Ήταν προβεβλημένος, Καλλιτεχνικός Διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου, και καταγόταν από μία πολύ δραστήρια οικογένεια φιλολόγων. Ο πατέρας του, ο Τάσος Λιγνάδης ήταν μια σπουδαία μορφή στον χώρο της κριτικής και της μελέτης του θεάτρου. Ήταν αναμενόμενο να πέσουν τα φώτα πάνω του και φυσικά αυτά που προκύπτουν από τις μαρτυρίες και μένει να αποδείξει η δικαιοσύνη είναι φοβερά και τρομερά.

Με αφορμή την περίπτωση Λιγνάδη, αλλά και εκείνη του Φιλιππίδη μπήκαν αυτά τα ερωτήματα. Μπορεί να γίνει ένας τέτοιος διαχωρισμός; Αλλού το πρόσωπο και αλλού το προσωπείο; Είναι ζητήματα που αφορούν πάρα πολύ τον χώρο, γιατί ξεφεύγουν από το αυστηρώς καλλιτεχνικό και υπεισέρχεται το ανθρώπινο στοιχείο, καθώς και τα θέματα ηθικής.

«Θεωρώ πολύ φτωχό το θέατρο που φωνάζει την πολιτική του θέση»

Φωτ: Βασιλική Παρίση / dreamonline.gr

– Κατά τη γνώμη σας μπορεί το πολιτικό θέατρο να σταθεί αυτοτελώς, χωρίς να γίνει κατ’ ανάγκη διδακτικό ή προπαγανδιστικό;

– Όσο εντείνεται η αίσθηση της πόλωσης στην κοινωνία, βγαίνουν πολλοί και λένε ότι κάνουν πολιτικό θέατρο… Χαζομάρες. Το θέατρο από τη φύση του είναι πολιτικό, γιατί ασχολείται με την πόλη και τον πολίτη. Το θέατρο ξεκίνησε για να καθρεφτίζει και να σχολιάζει θέματα που απασχολούν την πόλη και τον πολίτη.

Υπάρχουν κάποιοι, οι οποίοι καταφεύγουν σε πολύ κραυγαλέες πολιτικές θέσεις. Προσωπικά, δεν με πείθουν. Θεωρώ πολύ φτωχό το θέατρο που φωνάζει την πολιτική του θέση. Το θέατρο που πιστεύει στον ρόλο του μέσα στην πόλη δεν χρειάζεται να φωνάζει. Όσο πιο πολύ φωνάζεις, τόσο λιγότερο πιστεύεις ότι λες αλήθεια. Η υπερβολική φωνή δεν ταιριάζει στο θέατρο. Αν θες να φωνάξεις, μπορείς να πας στη διαδήλωση…

«Εμπλέκω πάρα πολύ τα παιδιά, προκειμένου να δοκιμάσουν τα όρια της φαντασίας τους»

Πώς διδάσκεται το θέατρο στα ακαδημαϊκά έδρανα; Θα μπορούσε να γίνει κάτι καλύτερα;

Η προσπάθειά μου ήταν πάντα να συνδυάζω τη θεωρία με την πράξη. Αφού τελείωνα μία διάλεξη, έδινα στα παιδιά κάποιο κείμενο να επιστρέψουν στην επόμενη συναντησή μας με μια σύντομη (ας πούμε 20λεπτη) παρουσίαση (δίκην αναλογίου) με ενδεικτικά, κατά τη γνώμη τους, αποσπάσματα. Το κείμενο που έδινα σχετιζόταν πάντοτε με τον προβληματισμό της διάλεξης. Έτσι και ο φοιτητής γινόταν και ο ίδιος δημιουργός. Δεν καθόταν παθητικά να ακούει ό,τι λέει ο δάσκαλος.

Αυτή η στείρα μέθοδος κατέστρεψε το αρχαίο κείμενο. Για παράδειγμα, μαθαίναμε Αντιγόνη και μας μάθαιναν για την Αττική Σύνταξη, αντί να καταλάβουμε τη γοητεία των αρχαίων ελληνικών. Επειδή ακριβώς προερχόμουν από μία οικογένεια δασκάλων, αποστασιοποιήθηκα νωρίς από αυτού του τύπου τη μονοδρομική μάθηση. Ήθελα κάτι πιο interactive. Σαν καθηγητής λοιπόν και στο πανεπιστήμιο, και στη δραματική σχολή, εμπλέκω πάρα πολύ τα παιδιά, προκειμένου εκτός από το να είναι δημιουργικά, να μπορούν να δοκιμάσουν και τα όρια της φαντασίας τους.

– Πιστεύετε ότι η ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης θα επηρεάσει το θέατρο τα επόμενα χρόνια;

Η τεχνητή νοημοσύνη έχει προκαλέσει πανικό στο θέατρο. Απειλεί να εκθρονίσει σχεδόν τους πάντες. Αυτή τη στιγμή, η τεχνητή νοημοσύνη φτιάχνει τα σκηνικά, κάνει τρισδιάστατες εκτυπώσεις, γράφει τα σενάρια κτλ. Είδα πέρυσι μία παράσταση του σαιξπηρικού Μακμπέθ, γραμμένη καθαρά από τεχνητή νοημοσύνη. Ο σκηνοθέτης έδωσε απλά δύο clues στην τεχνητή νοημοσύνη για το πώς φανταζόταν μια «πειραγμένη» εκδοχή τον Μακμπέθ και η τεχνητή νοημοσύνη του έδωσε όλο το σενάριο.

Για την ώρα, η τεχνητή νοημοσύνη δεν διαβάζει συναισθήματα, ούτε βαθιά σκέψη. Σου δημιουργεί απλώς μία δομή, έναν διάλογο και από εκεί και πέρα θα πρέπει να μπεις εσύ για να προσθέσεις εσωτερικότητα. Πολύ φοβάμαι όμως ότι στην επόμενη δεκαετία, θα μπορεί να κάνει τα πάντα. Η υψηλή τεχνολογία δεν βγήκε για να εξυπηρετήσει τον άνθρωπο, μακροπρόθεσμα θα τον καθυποτάξει.

Έχω δει παράσταση, όπου ένας από τους χαρακτήρες παιζόταν από ρομπότ. Ήταν οι Τρεις Αδερφές του Τσέχωφ. Μια εντυπωσιακή σκηνική συνύπαρξη και συντέλεση ανθρώπων και μηχανών.

H υψηλή τεχνολογία, θεωρώ ότι είναι η δεύτερη μεγάλη επανάσταση στην ιστορία του ανθρώπου μετά τον Γουτεμβέργιο, γι’ αυτό πολύ φοβάμαι ότι θα αλλάξει τα πάντα. Βλέπω ότι αλλάζει κι εμένα. Παλαιότερα, μ’ άρεσε να παιδεύομαι, να μεταφράζω λέξη-λέξη, μου άρεσε να ψάχνω σε λεξικά. Τώρα όλο και πιο πολύ καταφεύγω στην τεχνολογία.

Πόσο μάλλον εσείς που γεννηθήκατε μέσα στην ευκολία αυτής της κουλτούρας κι έτσι πολύ πιο εύκολα θα παραδοθείτε στα θέλγητρά της. Το βλέπω και σε όσους από τη δική σας γενιά γράφουν θέατρο: ένα από τα χαρακτηριστικά του τρόπου που γράφετε είναι η ταχύτητα και διαπιστώνω ότι οι περισσότερες παραστάσεις των έργων που βγάζει η δικιά σας γενιά είναι της μίας ώρας. Σπάνια θα δω ένα παιδί 25 ή 30 χρονών να γράψει ένα θεατρικό έργο δύο ωρών.

«Οι περισσότερες σκηνές της Θεσσαλονίκης μυρίζουν ναφθαλίνη»

Φωτ: Βασίλης Ιατρούδης / dreamonline.gr

Γιατί το θέατρο στην πόλη μας υστερεί σε σχέση με άλλες σκηνές;

– Μολονότι υπάρχουν οι εξαιρέσεις, οι καλλιτέχνες και οι ομάδες που σε πείσμα των καιρών επιμένουν να κυνηγούν την ποιότητα, ως συνολική εικόνα θα έλεγα πως δεν έχουμε ψαγμένο και ανήσυχο θέατρο, δυστυχώς. Υστερούμε σε σύγκριση με την Αθήνα, για παράδειγμα. Και οι λόγοι είναι πολλοί, που δεν έχουν να κάνουν με το ταλέντο, αλλά με άλλους παράγοντες.

Ο πρώτος λόγος είναι ότι η ίδια η πόλη δεν αγάπησε το θέατρο, ώστε να το υποστηρίξει και το περίεργο είναι ότι ενώ έχουμε τη μεγαλύτερη φοιτητούπολη στην Ελλάδα με περίπου 160.000 φοιτητές, δεν έχουμε τολμηρό πειραματικό θέατρο. Καμία πειραματική ομάδα δεν επιβίωσε στην πόλη αυτή.

Στη Θεσσαλονίκη, δεν έχουμε αξιόλογες θεατρικές αίθουσες, είναι όλες παλιές. Επίσης, δεν έχουμε τολμηρούς επιχειρηματίες, ώστε να ανοίξουν κάποια θέατρα της προκοπής. Οι περισσότερες σκηνές μυρίζουν ναφθαλίνη, είναι λες και βγαίνουν από το χρονοντούλαπο της ιστορίας. Δεν έχουμε σκηνές που θα θαυμάζεις την αρχιτεκτονική τους.

Ακόμη, όλα τα παιδιά που τελειώνουν είτε από το Τμήμα Θεάτρου, είτε από τη Δραματική Σχολή του Κρατικού δεν μένουν στη Θεσσαλονίκη. Συνεπώς, αυτή η πόλη δεν βρήκε τρόπους να κρατήσει τα νέα παιδιά, ίσως γιατί δεν έχει ούτε εναλλακτικές. Για παράδειγμα, κάποιος που θα πάει στην Αθήνα μπορεί να παίξει στην τηλεόραση, μπορεί να παίξει στον κινηματογράφο, μπορεί να κάνει διαφήμιση. Αυτά η Θεσσαλονίκη δεν τα προσφέρει.

Όλα αυτά λειτουργούν εκρηκτικά και εις βάρος της πολιτιστικής εικόνας, της εξωστρέφειας και της καλλιτεχνικής δραστηριότητας της πόλης. Ενδεικτικό της καλλιτεχνικής μοναξιάς μας είναι και το γεγονός ότι ενώ είμαστε η δεύτερη μεγαλύτερη πύλη εισόδου στη χώρα -καθώς είμαστε μια συνοριακή πόλη- πολύ σπάνια ξένος θίασος έρχεται από μόνος του να παρουσιάσει τη δουλειά του εδώ.

Συνήθως, έρχεται είτε μέσω του Φεστιβάλ των Δημητρίων, είτε του Διεθνούς Φεστιβάλ Δάσους. Το σύνηθες δρομολόγιο των ξένων θιάσων δείχνει προς Αθήνας. Δεν είμαστε στον χάρτη θεατρικά, δεν ξέρουν τους καλλιτέχνες μας, δεν ξέρουν τα σχήματά μας, οπότε είμαστε μια πόλη θεατρικά απομονωμένη.

Στα Βαλκάνια διατηρούν δίκτυο συνεργασίας οι χώρες που ήταν στο πρώην ανατολικό μπλοκ: Βουλγαρία, Ρουμανία, Σερβία, Κροατία, Μαυροβούνιο, Βοσνία, Εμείς είμαστε αποκλεισμένοι. Γι’ αυτό και θα έπρεπε μέχρι τώρα να έχουμε αναπτύξει μία πολιτική, ώστε να μπούμε σε αυτό το δίκτυο που μας αφορά, αφού οι άμεσοι γείτονές μας, είναι και το άμεσο ακροατήριό μας.

– Πού θεωρείτε ότι οφείλεται αυτή η υστέρηση;

– Αυτοί που διαμορφώνουν τα διπλωματικά δρομολόγια των σχεσεών μας με το εξωτερικό, ποτέ δεν σκέφτηκαν ότι ο πολιτισμός είναι ένα πολύ σπουδαίο και αποτελεσματικό εργαλείο. Αναφέρω ως πολύ ενδεικτικό παράδειγμα το γεγονός ότι όλες οι χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ, το πρώτο πράγμα που έκαναν μετά την πτώση του κομμουνιστικού καθεστώτος ήταν να χρησιμοποιήσουν τον πολιτισμό ως μέρος της εξωτερικής τους πολιτικής.

 «Το δυτικό θέατρο αντανακλά κοινωνίες, οι οποίες έχουν ζήσει τη δημοκρατία»

θέατρο
Φωτ: Βασίλης Ιατρούδης / dreamonline.gr

Με βάση την εμπειρία σας από τα διεθνή πολιτιστικά δρώμενα έχετε παρατηρήσει διαφορές στον τρόπο που αντιλαμβάνεται το θέατρο η Ανατολή σε σχέση με τη Δύση;

– Υπάρχει διαφορά και στον τρόπο εκπαίδευσης των ηθοποιών και στις αντιδράσεις του κοινού και στην αισθητική. Για παράδειγμα, αν πας στην Ινδία ή στην Κίνα, βλέπεις καταρχάς πάρα πολύ έντονη την κλασική τους παράδοση. Οι Κινέζοι άρχισαν να μπαίνουν στο «μοντέρνο θέατρο» τα τελευταία χρόνια, οπότε ακόμα προσπαθούν να μιμηθούν το δυτικό θέατρο.

Το δυτικό θέατρο θα έλεγα είναι πιο τολμηρό. Είναι πολύ πιο τολμηρό στη διακίνηση των ιδεών και σαφώς πιο δημοκρατικό. Αντανακλά κοινωνίες, οι οποίες έχουν ζήσει τη δημοκρατία.

Δημοκρατία και θέατρο είναι δίδυμα. Γεννήθηκαν στην Αθήνα, η οποία είχε δημοκρατικό πολίτευμα κι έτσι δεν μπορείς να τα διαχωρίσεις. Γι’ αυτό και το θέατρο της Δύσης είναι πολύ ευαίσθητο στη λογοκρισία, πολύ ευαίσθητο στην ελεύθερη έκφραση. Στην Κίνα δεν θα το δεις αυτό. Εκεί λογοκρίνονται τα πάντα, όπως και σε πολλές μουσουλμανικές και αφρικανικές χώρες.

Όταν πηγαίνουν παραστάσεις από τη Δύση στο Ιράν για να συμμετάσχουν σε κάποιο φεστιβάλ, για παράδειγμα, υπάρχουν πάντα οι λογοκριτές που στέλνει το Υπουργείο και παρακολουθούν πρόβες ελέγχοντας τον τρόπο που παίζουν οι ηθοποιοί. Απαγορεύεται ένας ηθοποιός να αγγίξει μια ηθοποιό, εκτός κι αν είναι συγγενείς. Όπως επίσης πρέπει οι γυναίκες ηθοποιοί να φοράνε τη μαντίλα όταν παίζουν, ανεξάρτητα από τον ρόλο κ.ο.κ. Με δυο λόγια, κυριαρχούν παντού κώδικες «ορθής/αποδεκτής» σκηνικής (και όχι μόνο) συμπεριφοράς.

Όλα αυτά μεταφέρονται στη σκηνή και επηρεάζουν τον τρόπο που διδάσκονται οι ρόλοι, πώς διδάσκονται τα σώματα, πόσο αποκαλυπτικό θα είναι το σώμα, πόσο γυμνό ή πόσο ντυμένο, πού θα κινηθεί ή πού θα σταθεί.

Αυτά διαφοροποιούν τα θέατρα της Ανατολής από εκείνα της Δύσης. Εγώ πιστεύω ακράδαντα στο δυτικό θέατρο, πιστεύω πολύ στις ευρωπαϊκές δημοκρατίες με όλα τα στραβά τους. Θεωρώ ότι είναι πιο υγιείς.

– Μπορείτε ως κριτικός να διακρίνετε το ταλέντο ενός καλλιτέχνη σε διαφορετικές κουλτούρες;

– Δύσκολο. Μπορείς, αλλά όχι εύκολα. Για παράδειγμα, δοκιμάστηκα πάρα πολύ, όταν στο Πεκίνο μου ζητήθηκε να κάνω κριτική στην κινεζική όπερα. Υπάρχει κινεζική όπερα που βασίζεται στις πολεμικές τέχνες, φοβερά εντυπωσιακή. Μου ήταν αδύνατο να κρίνω την ικανότητα και το ταλέντο.

Όταν δίδασκα στην ακαδημία θεάτρου του Πεκίνου, στην τάξη μου στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα είχα ένα παιδί στην ηλικία σας, που τραγουδούσε στην όπερα του Πεκίνου και παρόλο που του ζήτησα πολλές φορές να τραγουδήσει, μου ήταν αδύνατο να καταλάβω ποιότητες. Οπότε ναι, νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο για έναν κριτικό να κρίνει έντιμα μια παράδοση, η οποία διαφέρει πάρα πολύ από τους κώδικες της δικής του παράδοσης.

Πέρσι, επίσης, ήμουν στην κριτική επιτροπή του πειραματικού φεστιβάλ Καΐρου, όπου εκεί βγάζουμε και την καλύτερη παράσταση. Είχα πολύ μεγάλη δυσκολία, διότι πολλές παραστάσεις που είδα από τον αραβικό κόσμο, στα δικά μου μάτια ήταν πολύ παλιομοδίτικες. Όμως, διαβάζοντας, κατάλαβα ότι στις χώρες τους θεωρούνταν πρωτοποριακές.

Άρα, ως κριτικός κρίνεις με βάση τα δικά σου ευρωπαϊκά στάνταρ πρωτοπορίας ή με βάση τα δικά τους; Αν τα κρίνεις με βάση τα δικά σου, καπελώνεις μια άλλη παράδοση. Έτσι, είναι μάλλον καλύτερο να σκεφτείς έως ποιον βαθμό θα υποχωρήσεις, ώστε να βρεθείς με την άλλη παράδοση κάπου στη μέση.

– Ποια σκηνή του εξωτερικού θεωρείτε ότι είναι η πιο τολμηρή;

– Η γερμανική, κι αυτό γιατί είναι πιο τολμηρός ο Γερμανός θεατρόφιλος. Οι Γερμανοί θεατρόφιλοι είναι πιο δεκτικοί και απαιτητικοί στην έννοια του «newness», δηλαδή του ολοένα και πιο καινούριου. Είναι πολύ δεκτικοί σε αυτό, γι’ αυτό και θα δεις παραστάσεις που είναι πάρα πολύ τολμηρές, πολλές φορές όχι με ουσιαστικό τρόπο, αλλά με έναν τρόπο που πουλάνε έναν επιτηδευμένο αισθησιασμό, απλώς και μόνο για να σοκάρουν.

Αντίθετα, πιο συντηρητικοί είναι οι Άγγλοι. Και οι Πορτογάλοι είναι πιο μαζεμένοι.

– Εσείς έχετε νιώσει ποτέ ηθικά προσβεβλημένος με κάτι που είδατε;

– Ναι, αλλά κατά βάση επειδή θεώρησα πως κάτι είναι πολύ φθηνό. Ιδίως παραστάσεις που προβάλλουν πολύ το σώμα με τρόπο που δεν το δικαιολογεί το κείμενο και το κάνουν απλώς για να το κάνουν. Αυτό με ενοχλεί. Οι Γερμανοί είναι αυθεντίες σε αυτό.

«Τα όρια μιας παράστασης καθορίζονται από την πλατεία ή από τη σκηνή;»

Φωτ: Βασίλης Ιατρούδης / dreamonline.gr

– Υπάρχουν όρια στην τέχνη για εσάς;

– Πρέπει κανείς να απαντήσει πρώτα το εξής ερώτημα πάνω σε αυτό: τα όρια μιας παράστασης καθορίζονται από την πλατεία ή από τη σκηνή; Η πλατεία, λοιπόν, που σου λέει «ως εκεί σου επιτρέπω να πας» ή ο καλλιτέχνης που σου λέει ότι «ως καλλιτέχνης μπορώ να σταματήσω εκεί που σταματάει η φαντασία μου, ανεξάρτητα από τα δικά σου όρια».

Έχουμε το κραυγαλέο παράδειγμα του Chris Burden τη δεκαετία του 1970, ο οποίος όρθιος με την πλάτη στον τοίχο έβαλε απέναντί του στα 20 μέτρα τον συμπρωταγωνιστή του στην περφόρμανς, ο οποίος με ένα πυροβόλο όπλο τον σημάδεψε, τον πυροβόλησε και του τρύπησε το μπράτσο. Αυτό ήταν όλο. Η παράσταση διήρκεσε 10 δευτερόλεπτα. Μια παράσταση-σχόλιο για τον σωματικό πόνο.

Το ερώτημα είναι: η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στη σκηνή και την πλατεία προστατεύει τη βιαιοπραγία αυτή; Αν ήμουν εγώ αστυνομικός στην πλατεία, θα μπορούσα να ανέβω και να συλλάβω αυτόν που πυροβόλησε; Αν επενέβαινε ένας νομικός, δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί αυτό μία μορφή λογοκρισίας;

Θα σας πω και ένα ακόμη περιστατικό που επαφίεται στο ζήτημα των ορίων. Σε μία άλλη παράσταση, ο Αργεντινός καλλιτέχνης, Γκαρσία Ροντρίγκο είχε ανάψει μία ψησταριά και από δίπλα είχε ένα τεράστιο καβούρι, στο οποίο είχε βάλει αισθητήρες, προκειμένου να δημιουργηθεί το απαραίτητο ηχοτοπίο.

Άρχισε, λοιπόν, να κόβει κομμάτια από το καβούρι και εμείς οι θεατές ακούγαμε τις αντιδράσεις του καβουριού. Ανάλογα με το ποιο σημείο έκοβε ήταν αντίστοιχη η ένταση. Ήταν μια σταδιακή δολοφονία.

Οπότε φτάνει στο σημείο που το αποτελειώνει και ακούσαμε τον επιθανάτιο ρόγχο του καβουριού. Κι έπειτα παίρνει το καβούρι, το βάζει πάνω στην ψησταριά, ανοίγει ένα ωραίο λευκό κρασάκι κι αφού το ψήνει, το τρώει. Υπήρχαν στο κοινό κάποιοι ζωόφιλοι, οι οποίοι είχαν θυμώσει τόσο πολύ που δεν δίστασαν να διακόψουν με τις αποδοκιμασίες τους την παράσταση.

Αντίθετα, η δική μου αντίδραση ήταν πολύ πιο θετική, υπό την έννοια ότι βίωσα σε μορφή θεάματος έναν σταδιακό θάνατο που δεν περνούσε καν από το μυαλό μου. Ήταν ένα μάθημα. Εγώ, λοιπόν, βρήκα την παράσταση συναρπαστική, ενώ οι ζωόφιλοι την βρήκαν αηδιαστική και νομικά επιλήψιμη.

Αυτός ο καλλιτέχνης, ο Γκαρσία, μεγάλωσε στις σκληρές φαβέλες του Μπουένος Άιρες, οπότε όλη η αισθητική του είναι μία αισθητική του δρόμου, έχει μια βιαιότητα και είναι πάντα οριακή, όπως ακριβώς είναι και η ζωή στις φαβέλες, στα όρια του ανεκτού.

Έτσι, λοιπόν, στο ερώτημα σε σχέση με τα όρια στην τέχνη, η απάντηση έχει ένα πολύ μεγάλο βάθος και είναι εξαιρετικά σύνθετη.

– Kαι για το τέλος, τι συμβουλή θα δίνατε σε έναν νέο δημιουργό;

– Να βλέπει όσο γίνεται περισσότερο θέατρο και κάθε μέρα, εφόσον είναι θεατρικός συγγραφέας, να ξυπνάει και να γράφει κάτι κι ας είναι χάλια. Μόνο έτσι θα βάλει τη γραφή μέσα στην καθημερινότητά του, σαν προέκταση του εαυτού του. Τέλος, να τολμά να χρησιμοποιεί τη φαντασία του, να μην φοβάται!

 

Συνέντευξη: Βασιλική Παρίση & Βασίλης Ιατρούδης

Μοιράσου το:

Βασίλης Ιατρούδης

Βασίλης Ιατρούδης

Απολαμβάνω να γράφω με άποψη για όλα τα σημαντικά της επικαιρότητας. Με σταθερή έδρα τη Θεσσαλονίκη, είμαι απόφοιτος του Τμήματος Δημοσιογραφίας & ΜΜΕ του ΑΠΘ και στο DREAM ON-line εκτελώ χρέη Αρχισυντάκτη. Λάτρης του καλού φαγητού, αγαπώ ιδιαίτερα τα ταξίδια, τη φωτογραφία και τον αθλητισμό. Το μότο μου; Μίλα λιγότερο, Άκου περισσότερο!

 

Πρόσφατα

Διαβάστε Περισσότερα

Σχετικά Άρθρα