“Χαίρομαι που θα κάνουμε αυτήν την συνέντευξη παιδιά, γιατί και το δικό μου το κοινό νέοι είναι.”
Όταν ανακοινώθηκε το πρόγραμμα του Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης και μάθαμε ότι μεταξύ των καλεσμένων θα βρίσκεται η Πάολα Ρεβενιώτη, δεν πέρασε αρκετή ώρα για να επικοινωνήσουμε μαζί της. Αμέσως κανονίσαμε την συνάντηση μας, όπου μιλήσαμε μαζί της για την πολυτάραχη ζωή της. Μια ζωή που τα έχει όλα: Από το πεζοδρόμιο στην έκδοση του δικού της περιοδικού, κι από το πρώτο Pride μέχρι την υποψηφιότητα της στις Εθνικές Εκλογές.
Η Πάολα Ρεβενιώτη αποτελεί μια από τις πρωτοπόρες του ΛΟΑΤΚΙ+ κινήματος και είναι ίσως η γνωστότερη τρανς γυναίκα στην Ελλάδα. Δεν την αποκαλούν τυχαία ως τον “θρύλο” της αθηναϊκής τρανς κουλτούρας. Καλλιτέχνης, Ακτιβίστρια, Κινηματογραφίστρια, Ποιήτρια, μα πάνω απ όλα, μια γυναίκα που μιλάει πάντα χωρίς ταμπού και φίλτρα.
Πάολα, σε ευχαριστούμε πολύ για αυτήν τη συζήτηση!
ΠΡΟΣΟΧΗ: Το κείμενο περιέχει ακατάλληλη φρασεολογία.
– Θέλω να μάθω κάτι για τα παιδικά σου χρόνια, ας ξεκινήσουμε από αυτήν την ερώτηση.
– Αυτές είναι ερωτήσεις που θέλουν πολλές απαντήσεις και πολλή κουβέντα. Λίγα λόγια θα σου πω, ότι τα παιδικά μου χρόνια τα πέρασα στην Κέρκυρα τα καλοκαίρια, και μεγάλωσα στον Πειραιά, στο Κερατσίνι. 12 χρονών συνειδητοποίησα ότι δεν θα μπορούσα να επιβιώσω σε αυτό το περιβάλλον, και για να γλιτώσω, πήγα στο πολεμικό ναυτικό (επί δικτατορίας κιόλας!), σαν ένας τρόπος να ξεφύγω από εκεί. Από τότε δεν ξαναγύρισα σπίτι μου. Στα παιδικά μου χρόνια δεν υπάρχει καμία βιαιότητα, δεν υπάρχει κανένας βιασμός, δεν υπάρχει τίποτα. Ήμουν από τα τυχερά άτομα που την σεξουαλικότητά μου την ανακάλυψα πάρα πολύ τρυφερά, διότι όλα τα αγόρια που με πλησίαζαν μου φέρονταν πάντα με τρυφερότητα και αγάπη. Και δεν είχα και ποτέ μου ενοχές, και δεν είχα θυματοποιηθεί ποτέ μου.
– Όταν λες ότι δεν γύρισες ξανά ποτέ σπίτι, βρέθηκες στον δρόμο;
– Ναι, 15 χρονών παιδάκι, σε μία εποχή τρομερά δύσκολη, διότι έφυγα με ταπεινωτικό τρόπο από το πολεμικό ναυτικό, που δεν θα μπορούσα να γυρίσω σπίτι. Τώρα είναι δύσκολα, φαντάσου πόσο πιο δύσκολα μπορεί να ήταν τότε. Επιβίωσα όμως, επιβίωσα.
– Είχες γράψει κιόλας για την αφίσα κάτι που με συγκίνησε πολύ, μου θύμισε τον στίχο ενός τραγουδιού, το “Κι ένα παιδί μοναχό το δρόμο του γυρεύει”…
– Ναι γιατί στο Σύνταγμα βρέθηκα εκείνο το βράδυ, θυμάμαι από τον Πόρο έφυγα με ένα καράβι, και μετά βρέθηκα στο Σύνταγμα. Περάσανε από τότε 50 χρόνια. Περάσανε. Όσον αφορά την αφίσα νιώθω λίγο περίεργα που βλέπω το πρόσωπο μου στις στάσεις του μετρό. Όχι πώς δεν κολακεύομαι αλλά ντρέπομαι και λιγάκι.
Εγώ πάντα ήμουν γνωστή, δεν είναι κάτι που το ανακαλύπτω τώρα, και όταν η αναγνωρισιμότητα δεν μετατρέπεται και σε πώς να γεμίσεις το ψυγείο σου, πώς να βγάλεις τα έξοδά σου, να την χέσουμε λίγο. Κατάλαβες;
– Κι από τον δρόμο, βρέθηκες στην σεξεργασία, σωστά;
– Ήταν μονόδρομος. Ήταν μονόδρομος η σεξεργασία, αλλά δεν μπορούσες να κάνεις τίποτα εκείνη την εποχή. Και εκείνη την εποχή ήταν διαδεδομένο και στα λαϊκά στρέιτ αγόρια που πηγαίνανε με διάφορες μεγαλύτερης ηλικίας αδερφές για να βγάλουν χαρτζιλίκι, δεν ήταν κάτι που το κάνανε μόνο οι τρανς. Από την άλλη ήταν ένας τρόπος για να βγάλεις λεφτά, ποιος θα σε προσλάμβανε; Δηλαδή θυμάμαι η πρώτη δουλειά που προσπάθησα να κάνω, ήταν να δουλέψω κάπου για μία εβδομάδα. “Πούστη” με ανεβάζανε, “πούστη” με κατεβάζανε. Φαντάσου τώρα να είσαι 15 χρονών παιδάκι, και να σε φωνάζουν έτσι. Ήταν πολύ δύσκολες εποχές. Ήσουν συνέχεια με το δάχτυλο στη σκανδάλη. Ένας τρόπος που εγώ τη γλίτωσα, ήταν ότι ήμουν όμορφη. Και αυτό με έσωσε. Με έσωσε, διότι τους καύλωνα, διότι με γουστάρανε. Μεγάλη υπόθεση. Κι αυτό με έσωσε, αλλά με έσωσε και ένα άλλο, το ότι δεν είχα αυτό το στερεότυπο του τρανς ή της αδερφής, με το κουνιστό, αυτό που είχανε για μένα δεν υπήρχε, ήταν πολύ φυσικό αυτό το πράγμα, και αυτόματα νομίζω απενοχοποιούνταν με εμένα, δεν έβλεπαν μετά από πέντε λεπτά κάτι το διαφορετικό, έβλεπαν έναν φυσιολογικό άνθρωπο. Αυτά τα δύο χαρακτηριστικά με έσωσαν, το ότι ήμουν όμορφο και είχα και κάποια παιδεία, γιατί μεγάλωσα στο ναυτικό · στο ναυτικό πηγαίναμε για υπαξιωματικοί και είχαμε πάρα πολλούς εξαιρετικούς καθηγητές εκεί πέρα.
– Φαίνεται και η παιδεία σου, αρκεί κάποιος να μπει να δει τα ντοκιμαντέρ που κάνεις. Εγώ, τολμώ να πω ότι σε είχα γνωρίσει το 2015, μέσα από ένα ντοκιμαντέρ που είχες κάνει για το Α’ Νεκροταφείο Αθηνών.
– Για το Α’ Νεκροταφείο και εγώ απόρησα, γιατί μου είπανε τι δουλειά έχει μία τρανς να ψάχνει τα νεκροταφεία. Έχω να το δω αυτό το ντοκιμαντέρ χρόνια…
– Πώς αποφάσισες να κάνεις ντοκιμαντέρ;
– Όταν με ρωτάνε τέτοια πράγματα δεν ξέρω πώς να απαντήσω, πώς να τα εξηγήσω…
– Ήταν ανάγκη για έκφραση;
– Πάντα είχα την ανάγκη να εκφραστώ προς τα έξω, αλλά όχι με μία φιλόδοξη συμπεριφορά, να κάνω κάτι. Πάντα ήμουν πολύ κοινωνικό παιδί. Παρόλο που ήμουν μοναχική από προσωπική ζωή, από επιλογή μου πολλές φορές, η παρουσία μου ήταν πάντα πολύ κοινωνική προς τα έξω. Δεν μπορείς να εξηγήσεις μερικά πράγματα όταν ρωτάνε για σένα.
– Διαβάζοντας για σένα και βλέποντας την πορεία σου, συμπεραίνουμε ότι πάντα είχες την ανάγκη να εκφραστείς με έναν τέτοιο τρόπο. Είχες βγάλει και ποιητική συλλογή. Είχες κάνει τα ντοκιμαντέρ, πάντα καλλιτεχνικά.
– Κοίταξε να δεις. Πιστεύω το ότι λειτούργησα έτσι γιατί είμαι ένα πάρα πολύ περήφανο άτομο. Όταν μία κοινωνία σε καταδικάζει να είσαι σκουπίδι, να είσαι το τραβέλι που να είναι στην πιάτσα, να το τραβάνε οι αστυνομίες και τέτοια, ο μόνος τρόπος για να αντισταθείς είναι η τέχνη και να το βγάλεις προς τα έξω. Για αυτό και το κράξιμο.
– Η πρώτη σας τέχνη ήταν το περιοδικό “Κράξιμο”;
– Η πρώτη μου τέχνη ήταν το πώς να διαμορφώσω το σώμα μου, ώστε να μην έχω ταλαιπωρίες. Διότι υπήρχε μία ατάκα, που αν την πω θα χαρακτηριστεί σεξιστική. Είναι μία ατάκα που την λέγανε οι παλιές αδερφές, οι παλιές τρανς. Ότι υπάρχουν δύο κατηγορίες: “Αυτές που γαμάνε, και αυτές που βαράνε”. Έχεις να διαλέξεις σε ποια κατηγορία θα μπεις. Μεγάλη κουβέντα. Αλλά και πάλι από μικρή είχα καταλάβει ότι τα πάντα είναι ταξικά. Πάντα υπήρχαν ανοιχτά ομοφυλόφιλοι στην Ελλάδα. Μπορεί να μην το διεκδικούσαν, μπορεί να μην ζητούσαν δικαιώματα, μπορεί να είχαν βολευτεί σε αυτήν την κατάσταση, αλλά το βλέπουμε και μέσα από τις ταινίες του ελληνικού κινηματογράφου. Δηλαδή όταν ήμουν μικρό εγώ, ήταν διάσημος ο Μπίλι Μπο. Ο Μπίλι Μπο ας πούμε ήταν αποδεκτός. Και διάφοροι επώνυμοι ομοφυλόφιλοι. Για αυτούς ανοίγανε τις πόρτες. Πάντα ήταν ταξικό. Εμείς ήμασταν απλά τα τραβέλια. Ο άλλος ήταν ο κύριος τάδε. Εκεί τον συγχωρούσαν. Αυτή είναι η υποκρισία των Ελλήνων, και την σιχαίνομαι, δεν την μπορώ.
– Το είχαν πει αυτό και για τον Καβάφη. Έχω ακούσει το μυθικό ότι ο Καβάφης μπορεί να ήταν ομοφυλόφιλος, αλλά δεν το έδειχνε. Και η πρώτη μου ερώτηση ήταν, “έχετε διαβάσει τα ποιήματά του εσείς που το υποστηρίζετε αυτό”;
– Όχι μόνο το έδειχνε… Όταν ήμουν 16 χρονών, έμενα στην Πλάκα, τότε νοικιάζαμε κάτι υπόγεια. Και απέναντί μου έμενε μία κυρία, η οποία είχε ακολουθήσει τον άντρα της. Αυτή ήταν αριστερή, ο άντρας της ήταν εβραίος από την Αίγυπτο, και είχε ακολουθήσει τον άντρα της στο Άουσβιτς και τη γλίτωσε αυτή, ο άντρας της πέθανε. Και αυτή είχε γνωρίσει τον Καβάφη. Τώρα σου λέω εγώ ήμουν 15,5 στα 16, αυτή ήταν μία γυναίκα εκείνη την εποχή 65 χρονών. Και μου έλεγε ότι ο Καβάφης πάντα φορούσε λίγο πουδρίτσα, πάντα ήταν λίγο έτσι. Το έδειχνε. Εντάξει μωρέ και η Αίγυπτος είχε κουλτούρα. Μην κοιτάς που τα τελευταία χρόνια έχει γίνει λίγο ακραία. Αυτές οι χώρες είχαν κουλτούρα πάνω σε αυτά τα θέματα, και τα ανεχόντουσαν με τον τρόπο τους.
– Θα ξαναγυρίσω λίγο στο περιοδικό “Κράξιμο”. Διάβασα ότι έγραφαν θρυλικά πρόσωπα μέσα σε αυτό το περιοδικό. Πότε εκδόθηκε;
– Δεκαετία ‘80. Τότε εκδόθηκε.
– Πώς το θυμάσαι; Πώς έχει μείνει στην καρδιά σου σαν περιοδικό;
– Κοίταξε να δεις, ξεφυλλίζοντας τώρα που φτιάχνω το αρχείο μου (γιατί μου το ζήτησαν κάτι πανεπιστήμια), αν διαβάσεις πραγματικά τα τεύχη που γράφτηκαν πριν 40 χρόνια, είναι τόσο πολύ φρέσκα στο σήμερα.
– Στα δικαστήρια γιατί σε έτρεχαν;
– Για άσεμνα. Έγραφα ξέρω γω τη λέξη ψωλή, άσεμνη. Έγραφα τη λέξη μπάτσος, εξύβριση. Είχαν κάνει τόσες μηνύσεις τότε. Τι να πεις…
– Ήσουν όμως πολύ μπροστά από την εποχή σου…
– Και τότε δεν υπήρχε και κίνημα να σε υποστηρίξει…
– Το ΑΚΟΕ (Απελευθερωτικό Κίνημα Ομοφυλοφίλων Ελλάδας);
– Το ΑΚΟΕ είχε παρακμάσει, είχε σταματήσει. Δεν υπήρχε κίνημα ουσιαστικό. Αλλά θυμάμαι ότι σε μία δίκη είχαν έρθει και με είχαν υποστηρίξει ο Κώστας Ταχτσής και η Κατερίνα Γώγου.
– Αυτοί γράφανε και στο “Κράξιμο”;
-Ε βέβαια, ο Ταχτσής είχε δώσει την τελευταία του συνέντευξη στο κράξιμο.
– Αλλά τότε τολμούσαν να γράψουν οι άνθρωποι σε σύγκριση με το τώρα, έτσι δεν είναι;
– Εμένα με συμπαθούσαν και εγώ απορώ πώς εκείνη την εποχή μου δίνανε συνεντεύξεις όλοι. Ο μόνος που μου είχε αρνηθεί πολύ ευγενικά (αλλά πρόσεξε γιατί), ήταν ο Μάνος Χατζηδάκις. Είχε ξεκινήσει εκείνη την εποχή ο Αυριανισμός. Εκεί που είχα κανονίσει να πάρω συνέντευξη από τον Χατζιδάκι, τελευταία στιγμή πολύ διακριτικά μου αρνήθηκε. Τώρα όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να μου μιλήσουν στο θηλυκό με τίποτα. Ήταν άλλη γενιά. Και ο Ταχτσής, Παύλο με έλεγε. Δεν του πήγαινε με τίποτα. Γιατί τότε όλες οι αδερφές είχαν γυναικεία ονόματα, δεν υπήρχε το γκέι.
– Δεν σε ενοχλούσε αυτό; Τους διόρθωνες; Έλεγες “Πάολα με λένε”;
– Όχι, ήμουν πολύ έξυπνο παιδί και τους έδειχνα κατανόηση, καταλάβαινα πώς σκεφτόντουσαν. Ενώ ένας σήμερα θα πεταγόταν και θα έλεγε “Δεν σέβεσαι το κοινωνικό μου φύλο”. Συνειδητοποίησε όμως ότι απέναντί σου έχεις έναν άνθρωπο μίας άλλης γενιάς. Εγώ αυτή τη στιγμή είμαι 66 χρονών, βλέπω τα νέα κουήρ παιδιά, και δεν μπορώ να καταλάβω πώς σκέφτονται.
– Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν το χάσμα γενεών;
– Δεν καταλαβαίνω τη γλώσσα τους, δεν καταλαβαίνω πώς σκέφτονται. Και εγώ ξενίζω μερικές φορές με μερικά πράγματα, αλλά λέω τι να κάνουμε έτσι είναι. Με είχε βρίσει μία μια φορά εκεί στο ίντερνετ, επειδή της είχα γράψει “Θα γίνω γιαγιά, γεννήθηκε αγοράκι”. Και αντί να μου πεις μπράβο Πάολα, μου γράφει ένας “Δεν ντρέπεσαι λιγάκι που προδικάζεις το φύλο του παιδιού από τώρα!” Με μίσος. Και κοιτάω εγώ το προφίλ, και βλέπω έναν χεβιμεταλά με βαμμένα μάτια, έναν πολύ αρρενωπό με βαμμένα μάτια, και είχε γράψει “τρανς, λεσβία, φεμινίστρια”. Τι μου λες βρε φίλε, άντε ξυρίσου. Θα του μίλαγα λαϊκά. Ξέρεις γιατί ενοχλούμαι; Γιατί το βίτσιο το έχουν μετατρέψει σε ταυτότητα και σε ιδεολογία. Αυτός του αρέσει να ντύνεται γυναίκα. Αυτό το έχει μετατρέψει σε φύλο, σε ταυτότητα. Ενώ δεν είναι, είναι καύλα. Για μένα. Άλλο καύλα, άλλο το πώς εσύ θες να προσδιορίζεσαι, αυτό που νιώθεις.
– Υπάρχει μία σύγχυση. Πολλοί για παράδειγμα ζορίζονται στους ανθρώπους που θέλουν να τους μιλάνε στο ουδέτερο.
– Βρε παιδιά, ας καταλάβουμε. Όλα είναι στερεότυπα, όταν βλέπω ένα τρανς αγόρι, το οποίο θέλει να πάρει τα οιστρογόνα του, δεν πέφτεις και σε ένα άλλο στερεότυπο του άντρα, που είναι με τέτοιο τρόπο; Και εγώ δεν πέφτω σε ένα άλλο στερεότυπο που πρέπει να βάφομαι να ντύνομαι. Επομένως τι μας λες. Απλά το βουλώνουμε και τους αφήνουμε να κάνουν ότι θέλουν. Όλα ένα στερεότυπο δεν είναι; Άρα δεν ανατρέπεις κάτι με το να λες non-binary. Εγώ αυτά που λένε non-binary, είναι τα παιδιά τα οποία θέλουν να μεταμορφωθούν και σε κορίτσια και δεν το έχουν καταφέρει ακόμα γιατί θέλει χρήματα.
– Και το αντίθετο μπορεί να είναι. Δηλαδή εγώ είχα μία φίλη, που δεν μπορούσε να αποφασίσει. Και μας έλεγε να την λέμε στο ουδέτερο. Και προσπαθούσα να της εξηγήσω ότι όταν της λέω είσαι όμορφο, δεν σε βλέπω σαν τη στερεοτυπική γυναίκα, είσαι όμορφο πλάσμα.
– Το σημαντικό ποιο είναι, το σημαντικό είναι τι είναι αυτό που σε καυλώνει. Αν η σεξουαλική σου ζωή είναι μίζερη, ότι και να λες θα είσαι μίζερος. Όλα τα άλλα είναι μαλακίες και δικαιολογίες. Δηλαδή, πού απευθύνεσαι σεξουαλικά; Εμένα μου αρέσουν τα στρέιτ αγοράκια, μου αρέσει να είμαι θηλυκό. Αλλά και το αγοράκι μέσα μου, δεν το σκότωσα, το άφησα να υπάρχει κάπου εκεί κρυφά. Όλοι έχουμε ένα αγοράκι και ένα κοριτσάκι μέσα μας.
– Είχες πει μία ατάκα στη Μαλβίνα Κάραλη: “Η μία επιλογή ήταν να είμαι ένας άντρας που να παντρευτώ μία γυναίκα και στα κρυφά να κάνω ότι κάνω και η άλλη ήταν να είμαι αυτό που είμαι τώρα”…
– Απορώ πού έχεις δει αυτήν την ξεχασμένη συνέντευξη! Κάνε λοιπόν αυτό που σου αρέσει και που θα περάσεις και καλά, που θα είσαι και επιθυμητός απέναντι στους άλλους. Αν έχεις παρατηρήσει τώρα που μιλάνε για τα φύλα, η λέξη καύλα λείπει από αυτά τα πράγματα.
– Λέξη την οποία χρησιμοποιούσε πολύ ο Χριστιανόπουλος. Για την καύλα πλέον δεν μιλάει κανείς!
– Από εκεί ξεκινάνε όλα.
– Χάθηκε η καύλα, κάπου στον δρόμο (γελάμε)!
– Σε εμάς ήταν πιο απλά τα πράγματα: Πούστης, κωλαμπαράς, τραβέλι.
– Υπήρξε μία διαμάχη των γκέι με των τρανς; Των τρανς με τις λεσβίες;
– Οι λεσβίες, ένα μεγάλο ποσοστό, δεν σου λέω για τις πιο light περιπτώσεις, ήταν επιθετικές απέναντι στις τρανς. Διότι αυτές ήταν με τις φούστες, με τις αξύριστες μασχάλες, και οι τρανς πέφτανε στην παγίδα της θηλυκότητας, και αλλοτριωνόμασταν απέναντι στην κοινωνία. Αν δεν ντυθώ και δεν περιποιηθώ και δεν είμαι όμορφη, δεν θα έχει το ψυγείο μου ούτε αυγό. Μέσα από τα προνόμιά σου εσύ, που τελειώνεις το πανεπιστήμιό σου και έχεις τη δουλίτσα σου, έρχεσαι σε εμένα εδώ και μου το παίζεις ιστορία.
– Θα ρωτήσω και για τα Εξάρχεια. Είδα προσφάτως μία εξομολόγηση που είχε κάνει η Βούλα των Εξαρχείων σε εσένα, που λέει ότι τα Εξάρχεια έχουν αλλάξει τελείως, δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που υπήρχε τότε. Εσύ τα Εξάρχεια σήμερα, πώς τα βλέπεις σε σύγκριση με τότε;
– Εκεί ήταν η γειτονιά μου, εκεί έμενα. Τώρα όμως δεν πηγαίνω, γιατί δεν θυμίζει τα Εξάρχεια που έμενα. Φασαίοι, γαλλικά και αγγλικά ακούς, όλοι οι εναλλακτικοί της Ευρώπης γιατί θεωρούν εναλλακτική την Αθήνα, και έχουν κατακλύσει όλη την Αθήνα και δεν μπορεί ένας Αθηναίος να βρει σπίτι, και εννοείται ότι είναι γεμάτο μπάτσους. Εντάξει δεν έχεις και πολλές καλές αναμνήσεις να θυμάσαι από εκεί αλλά έφυγα κι εγώ από τα Εξάρχεια. Εγώ γνώρισα του Εξαρχιώτες τους φωτισμένους, όταν ήμουν παιδάκι τότε, που ήταν ο Μπαλής, ο Κωνσταντινίδης, θρυλικά ονόματα των Εξαρχείων, που είχαν ζήσει τον Μάιο του ‘68, ήταν ανοιχτόμυαλοι, φέρνανε την καινούργια αριστερά, καινούργιο λόγο στην Ελλάδα. Γιατί υπήρχε αυτός ο ξύλινος λόγος, της βουλευτικής αριστεράς και του ΚΚΕ. Αργότερα τα εξάρχεια εκφυλίστηκαν, αλλά ξέρεις τι γίνεται, δεν μπορούσαν να με δεχτούν με τίποτα. Διότι ήμουν από τις τρανς, που δεν ήθελαν να περνάς καλά. Δεν ήθελαν να είσαι ευτυχισμένη, δεν ήθελαν να είσαι καλοντυμένη. Ήθελαν να είσαι ένα θύμα της κοινωνίας που αυτοί που είναι ανοιχτόμυαλοι να σε στηρίζουν.
– Υπήρχε ρατσισμός δηλαδή και μέσα στην κοινότητα, και έξω από την κοινότητα αλλά και στην αριστερά;
– Παντού. Και έπρεπε να τα βάλω με όλους αυτούς. Διότι σε θέλανε θύμα. Δεν θα ξεχάσω ότι είχαν έρθει μία εποχή που ήμουν πολύ εντυπωσιακή, τέσσερις αλεξιπτωτιστές στο σπίτι μου να κάτσουν. Με τις στολές τους. Εγώ είχα αφήσει το αυτοκίνητο στη μέση της πλατείας. Φορούσα κάτι μπότες, ένα φορεματάκι. Στη μέση λοιπόν εγώ, και δίπλα οι φαντάροι. Κοκάλωσε όλη η πλατεία(γελάει!). Δεν θέλανε να είσαι χαρούμενη και ευτυχισμένη. Μπήκες στο σύστημα σου λέει. Αυτοί μάθανε από εμένα, εγώ δεν έμαθα από αυτούς. Μπορώ να το πω ότι αυτό σχετίζεται και με την έπαρση της ηλικίας.
– Έχεις βιώσει ρατσισμό σε χώρο που δεν περίμενες ποτέ;
– Με είχαν καλέσει στο κέντρο μεταναστών. Είπα αυτά που λέω πάντα. Εμείς τα τρανς άτομα αντιμετωπίζουμε ρατσισμό και από τους μετανάστες. Και τι ήταν να το πω. Σηκώθηκαν όρθιοι. Δεν ντρέπεσαι να βάζεις βούτυρο στο ψωμί του φασισμού. Ντροπή σου! Με ένα μίσος. Να με φάνε. Έπεσα, κοκκίνισα, πρασίνισα. Αισθάνθηκα τόσο άσχημα, δεν βρέθηκε κανείς να με υποστηρίξει, κι έφυγα. Αυτόν τον κανιβαλισμό δεν μπορώ. Που εγώ που μένω σε μία γειτονιά μεταναστών, που έχω μεγαλώσει με μετανάστη. Μωρή έχεις κάτσει να περιμένεις ταξί και να περνάνε 20 Αφγανοί που εκ του ασφαλούς με κράζεις. Κάτσε να δεις πως είναι. Που αν δεν ήταν ο ταξιτζής θα με είχαν λιντσάρει. Δεν θα το ξεχάσω, ήμουν στην Αριστοτέλους, και με κυκλώνουν 20 Αφγανοί. Και με έσωσε ένας μπάτσος που δούλευε το ταξί του αδερφού τους.
– Προφανώς υπάρχουν στερεότυπα παντού, ακόμη και στους μετανάστες.
– Πήγα σε πολλά κέντρα μεταναστών. Πήγα σε ένα στέκι του ραδιοφώνου στο Βερολίνο που το έχουν μετανάστες. Δεν υπήρχε κέντρο μεταναστών που να μην είχε μία αφίσα που να μιλάει για τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ+. Γιατί εκεί τους εκπαιδεύανε. Εδώ έχουν διαβάσει μερικά βιβλία και νομίζουν ότι κάτι έκαναν.
– Είδα πρόσφατα με αφορμή το φεστιβάλ, ένα ντοκιμαντέρ του Κωνσταντίνου Γιάνναρη, που είπες ότι είχες μία απόπειρα δολοφονίας τον μήνα, στις αρχές των 90s.
-Ναι, ήταν άθλιες εποχές. Από τύχη ζω. Πολλές από τύχη ζούμε. Σου είπα επειδή ήμουν κοινωνικιά και ομορφούλα, επιβίωσα. Από τύχη. Ήσουν πολύ ευάλωτη. Ανά πάσα στιγμή μπορούσε να σου κάνει ο καθένας κακό. Περνάγανε στην πιάτσα 10 και σε βρίζανε και σε χτυπάγανε. Σε απαγάγανε.
– Έχεις φάει ξύλο;
– Ναι, μικρό έφαγα. Είχα βιώσει βιαιότητα.
– Και αυτό συνέβαινε το 1992;
– Ναι. Να σκεφτείς ότι σε ένα αστυνομικό τμήμα, είχα κάνει 18 μηνύσεις. Με πηγαίνανε για εξακρίβωση και τους έλεγα “θα το μετανιώσετε”, και δεν το καταλάβαινε ο μπάτσος, “γιατί το τραβέλι να μου πει θα το μετανιώσεις”; Ε, το μετάνιωνε την άλλη μέρα. Γιατί δεν κοιμόμουν, νευρίαζα. Και ήμουν και ανορθόγραφη η κακομοίρα. Και πήγαινα και έκανα αναφορά. Πήγαινα στην Κατεχάκη, κατέθετα την αναφορά, ζήταγα αριθμό πρωτοκόλλου. Μετά πήγαινα στον αρχηγό της αστυνομίας. Είχα αριθμό πρωτοκόλλου και αναγκαζόταν να ελέγξει. Πήγαινα στον διοικητή του τμήματος, ήταν και αυτός αναγκασμένος να το ελέγξει. Μετά από αυτό, κότσαρα και μία μήνυση προς τον εισαγγελέα ποινικής δίωξης, με βρίσανε, μου είπανε χίλια δυό. Δεν τους κάνανε κάτι, αλλά το ότι όλοι αυτοί ήταν αναγκασμένοι, ο μπατσάκος τώρα, με τον μισθό του, να πληρώνει δικηγόρο με τον μισθό του, να τον καλούν για ανάκριση. Έλεγαν μετά “άστην μην μπλέκουμε με αυτήν” και με άφηναν στην ησυχία μου.
– Να πάμε και στο πρώτο Pride.
– Για το πρώτο Pride έκανε μία απόπειρα το ΑΚΟΕ, στο οποίο ήμουν κι εγώ εκεί, είχαν πάει 15 άτομα, δεν έγινε τίποτα, ήρθαν κάτι μπάτσοι εκεί με μηχανάκια, πήγαν να μας διώξουν, κρατάγαμε ένα πλακάτ εκεί, αλλά μόνο εμείς είδαμε ο ένας τον άλλο και τίποτα άλλο, φύγαμε.
– Το πρώτο μαζικό άρα είχε γίνει τότε που είχαν έρθει και οι Στέρεο Νόβα;
– Όχι εντάξει, για την εποχή εκείνη υπήρχε κόσμος. Έρχονταν 2.000-3.000 άτομα. Δεν θα μπορούσε να είχε γίνει παρέλαση και τέτοια. Αλλά οι πρώτες κινήσεις γινόντουσαν.
– Πώς σχολιάζεις αυτό που έγινε στη Θεσσαλονίκη αυτές τις μέρες;
– Νιώθεις ανασφάλεια να έρθεις στην πόλη. Ξέρεις πόσο κακό έκανε αυτό στην πόλη; Ξέρεις πόσα παιδιά δεν θα έρχονται; Ποιος θα τολμήσει να πατήσει, να κυκλοφορήσει και να δει ορδές 150 ατόμων σαν ζώα, να πετάνε μπουκάλια, να φτύνουν και να κάνουν; Έκανε τεράστιο κακό στην πόλη.
– Και νέα παιδιά κιόλας…
– Ναι. Εγώ πού να βγω τώρα; Θα φοβόμουν να βγω μετά τις 23:00. Δεν έχω διάθεση στην ηλικία μου να αντιμετωπίσω κάτι τέτοιο, να τρέχω να φύγω από 150 μαλακισμένα. Δεν είχε ξαναγίνει, δεν θυμάμαι τέτοιο περιστατικό, να έχει γίνει πουθενά στα τόσα χρόνια της ζωής μου.
– Και έγινε το 2024…
– Φοβερό. Άρρωστη είναι η πόλη. Κάτι πρέπει να την κάνετε.
– Πιστεύεις μπορεί αυτό να οδηγήσει στο να έρθουν πιο κοντά τα τρανς άτομα; Μπορεί να οδηγήσει αυτό σε συσπείρωση; Την επόμενη μέρα έγινε μία μαζική διαδήλωση.
– Οι υπόλοιποι πόσοι είναι όμως που είναι εναντίον; Και τότε γίνονταν διαδηλώσεις, και στο ΑΚΟΕ, και στα Προπύλαια. Έρχονταν και οι αναρχικοί. Οι αναρχικοί στήριξαν τα πρώτα γκέι κινήματα. Αυτό που έγινε όμως ήταν ένα τρομακτικό γεγονός. Ούτε στο Ιράν δεν θα γινόταν. Στο Ιράν να σκεφτείς τις τρανς, τις δίνουν να υιοθετήσουν και παιδιά. Αρκεί να έχεις κάνει φυλομετάβαση. Το κράτος σου πληρώνει τη φυλομετάβαση, και μετά σου δίνουν τη δυνατότητα να υιοθετήσεις.
Είναι δυνατόν τώρα δύο νεαρά παιδιά να κυκλοφορούν στο κεντρικότερο σημείο της πόλης και να γίνεται αυτό το πράγμα. Να μου πεις και παλιά κράζανε, και οι αδερφές όταν τις κράζανε, δεν μιλάγανε. Τις κράζανε, βάζανε την ουρά στα σκέλια και φεύγανε. Τώρα όμως τα καινούργια κουήρ παιδιά αντιδρούν, φωνάζουν.
Και οι Αλβανοί γίνανε σαν τα μούτρα των Ελλήνων. Αυτό αποφεύγουμε να το λέμε. Ο Αλβανός της Αθήνας με τον Αλβανό της Θεσσαλονίκης έχει μία τεράστια διαφορά. Ο Αλβανός της Αθήνας δεν πρόκειται ποτέ να σε προσβάλλει, δεν πρόκειται να σε μειώσει. Οι Αλβανοί της Θεσσαλονίκης έχουν γίνει σαν τα μούτρα της Θεσσαλονίκης, των Δυτικών Συνοικιών. Δεν γίνεται αυτή η κατάσταση. Δεν γίνεται να κυκλοφορείς στον δρόμο και να ορμάνε 150 άτομα. Είναι τρομερά σημαντικό γεγονός, και δεν το έχετε καταλάβει.
– Είναι πράγματι τρομακτικό…
– Αν ήταν σε άλλο σημείο της πόλης θα τους σκοτώνανε στο ξύλο. Αν δεν μπορούσαν να διαφύγουν, θα άρχιζε ένας να κλωτσάει. Δεν γαμάνε όλοι αυτοί. Παλιά γαμούσανε στη Θεσσαλονίκη. Περνάγανε από τον Βαρδάρη, βλέπανε τα πουστράκια, βλέπανε τα τραβέλια και εκπαιδευόντουσαν. Τώρα δεν γαμάνε, είναι μία αποστειρωμένη πόλη. Δεν έχει ένα σημείο να ξεφύγεις. Βαφόμουν, έκανα μία βόλτα, υπήρχαν μέρη και γινόταν παιχνίδι. Τώρα αυτό έχει χαθεί. Όταν δεν έχουν εκπαίδευση, βγάζουν μίσος. Είδαν τα παιδιά εκεί που ήταν λαμπερά και τους έγραφαν στα αρχίδια τους, ένας έκανε κωλοδάχτυλο από ότι έμαθα.
– 100 μέρες μάλιστα πριν από το Europride.
– Το θυμάμαι και εγώ δηλαδή σε εποχές που μας κάνανε επίθεση στον δρόμο. Όταν πήγαινε κάποιος να σε υποστηρίξει, του λέγανε “και εσύ πούστης είσαι ρε και τους υποστηρίζεις;”. Και αυτόματα ευνουχίζουν και τον άλλον και έφευγε. Τι μόρφωση έχουν αυτά τα παιδιά τώρα; Τι μόρφωση μπορεί να έχουν; Δεν ήταν μία παρέα που απλά έκραξε.
– Και δεν ήταν μπαρμπάδες.
– Οι μπαρμπάδες δεν κράζουν γιατί όλοι έχουν γαμήσει τον Πετράκη και τον Γιαννάκη. Εσύ δεν το ξέρεις αυτό, αλλά ρώτα τους παλιούς και θα στα πουν. Οι μπαρμπάδες έχουν τη φωλιά τους χεσμένη. Πώς γαμήσανε οι Θεσσαλονικείς πρώτοι τις γυναίκες; Στα μπουρδέλα και τις αδερφές γαμάγανε. Οι μπαρμπάδες είναι που δεν θα κράξουν.
– Και η Ελλάδα όμως δεν έχει προχωρήσει; Τώρα ήρθε και το νομοσχέδιο για την ισότητα στον γάμο…
– Όχι δεν έχει προχωρήσει, η καινούργια λέξη για να βρίσεις μια αδερφή είναι “Κασσελάκης είσαι”;
– Στην Κέρκυρα καίγανε το ομοίωμα του και γύρω γύρω χορεύανε παιδιά…
– Βρωμεροί οι πατριώτες μου.
– Να ρωτήσω και για την πολιτική. Ήσουν υποψήφια με το Μέρα 25, και το 19’, και το 23’. Θα είσαι ξανά στις Ευρωεκλογές;
– Τώρα τι να πω. Σαν κομματόσκυλο θα μιλήσω. Αν μου πει το κόμμα θα είμαι, αν δεν μου πει δεν θα είμαι. Εντάξει είναι εξαιρετικά παιδιά, αλλιώς δεν θα ήμουν στο Μέρα 25. Και ο Βαρουφάκης είναι πολύ καλό παιδί βρε παιδιά. Ανοιχτόμυαλος.
– Η γνώμη σου για την είσοδο των Σπαρτιατών στη Βουλή;
– Η Θεσσαλονίκη τους έβγαλε, δεν τους έβγαλε η Αθήνα. Αυτή η πόλη θα μπορούσε να είναι η ομορφότερη πόλη στα Βαλκάνια. Έχει χίλια καλά. Αλλά κυριαρχεί η μαυρίλα.
– Να ρωτήσω και για τα μελλοντικά σχέδια;
-Δεν κάνω. Καλά να είμαστε την υγειά μας να έχουμε, αυτά είναι τα μελλοντικά σχέδια τίποτα άλλο.
– Αγαπημένο βιβλίο;
– Έχω να διαβάσω βιβλίο 20 χρόνια.
– Aγαπημένο τραγούδι;
– Ούτε και με τα τραγούδια έχω καλή σχέση.
– Αγαπημένη ταινία;
– Πολλές. Πάρα πολλές. Καταρχήν εγώ λατρεύω ταινίες του Hollywood. Εμπορικές ταινίες. Μ’ αρέσουν όλες οι ταινίες του Spielberg, μου αρέσει ο αμερικάνικος κινηματογράφος, μου αρέσει ο γαλλικός κινηματογράφος. Ελληνικό κινηματογράφο δεν παρακολουθώ ιδιαίτερα.
– Τι θα δουν όσοι παρακολουθήσουν το Ντοκιμαντέρ που φέρει την υπογραφή σου, “Τα Καλιαρντά”;
– Θα τους ταξιδέψει σε μία διαφορετική εποχή, που είναι λίγο καυλωτική, είναι λίγο σκληρή, και δείχνει έναν διαφορετικό πολιτισμό, που ήταν η γκέι κουλτούρα εκείνης της εποχής και που τώρα δεν υπάρχει. Γιατί αυτή η κουλτούρα ήταν επί χρόνια, δεν ήταν μόνο τη δεκαετία εκείνη. Από τις αρχές του αιώνα.
– Είναι ο κώδικας με τον οποίο μιλούσανε μεταξύ τους, σωστά; Τα πρόλαβες τα καλιαρντά;
– Στην παρακμή τους εντελώς. Τώρα τελευταία εμφανίστηκε και στην Κωνσταντινούπολη. Αλλά είναι ανησυχητικό φαινόμενο. Όταν αρχίσουν να μιλάνε μία διάλεκτο που θες να κρύψεις, σημαίνει ότι είναι πιο σκληρά τα πράγματα. 15.000 τρανς έχει η Κωνσταντινούπολη. Η εθνική τους τραγουδίστρια είναι τρανς. Η Μπουλέμ. Οι Τούρκοι ήταν πάντα πιο ανεκτικοί σε αυτά τα θέματα. Όπου υπήρχε η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν υπήρχε νόμος για ομοφυλοφιλία. Όπου υπήρχαν οι Άγγλοι, περάσανε αυτοί οι νόμοι. Η Αίγυπτος π.χ., για αυτό δεν έχει νόμους για ομοφυλοφιλία, σε μέρη όπου ήταν Οθωμανοί.
– Άρα στην Ελλάδα επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ήταν διαφορετικά τα πράγματα πάνω στο ζήτημα;
– Παρακαλούσαν οι Ελληνίδες να πάρει ο Αλή Πασάς τα παιδιά τους στον οντά τους γιατί θα είχαν μία καλύτερη ζωή. Το τσογλάνι που λέμε είναι τούρκικη λέξη, που σημαίνει το θηλυκό αγοράκι. Τα ντύνανε με μεταξωτά πουκάμισα. Και μετά αφού μεγαλώνανε, τους έδινε ο πασάς και ένα σπίτι, τους πάντρευε και με μία γυναίκα και κάνανε τη ζωή τους. Ήταν ανεκτικοί σε αυτά τα θέματα, αρκεί να μην τους προκαλείς.
– Πάμε και στην τελευταία ερώτηση. Τι θα ήθελες να πεις σε αυτούς που θα διαβάσουν αυτή τη συνέντευξη;
– Δεν μπορώ να δίνω συμβουλές βρε παιδιά, εδώ δεν δίνω στον εαυτό μου. Κάτι απλό. Να κάνετε την καύλα σας και να μην υπολογίζετε τη γνώμη των άλλων. Για αυτό ζήστε όπως την θέλετε.
Συνέντευξη: Βασιλική Παρίση και Βαγγέλης Λαζαρίδης
Ευχαριστούμε θερμά την Ελένη Κολυμπιανάκη για την πολύτιμη συνεισφορά της στην συνέντευξη.
