Γιατί οι δημοσκοπήσεις γίνονται συχνά αντικείμενο σφοδρής κριτικής και αμφισβήτησης;
Σε μια περίοδο πολιτικών αναταράξεων, οι αριθμοί μετατρέπονται σε όπλα. Σε ένα τέτοιο σκηνικό, ο Δημήτρης Βασιλειάδης, δημοσκόπος, πολιτικός αναλυτής και ιδρυτής της «Interview», βρίσκεται συχνά στο επίκεντρο των πιο αιχμηρών σχολίων.
Μας υποδέχτηκε στο γραφείο του στη συμπρωτεύουσα, για να μας συστήσει την επιστήμη της δημοσκόπησης, σε μια συζήτηση που δεν έμεινε στους αριθμούς.
Κι αν πολλά μπορούν να ειπωθούν για τον κ. Βασιλειάδη, σίγουρα κανείς δεν μπορεί να του προσάψει ότι χαρίζεται στα λόγια. Από την πτώση των παραδοσιακών κομμάτων και την άνοδο της Ζωής Κωνσταντοπούλου, όπως καταγράφεται στην πιο πρόσφατη έρευνά του, μέχρι τον κυβερνητικό ανασχηματισμό, ο κ. Βασιλειάδης τοποθετείται χωρίς περιστροφές.
«Η σημερινή “αντισυστημικότητα” είναι παιδική χαρά», δηλώνει, και με αναφορές σε μερικά από τα γεγονότα- σταθμούς που καθόρισαν το ελληνικό πολιτικό τοπίο, εξηγεί γιατί απορρίπτει την πολυφωνία.
Το όραμά του; Μια πλήρως ψηφιοποιημένη, ταχύτερη και πιο διαφανής δημοσκοπική διαδικασία. Όπως δηλώνει χαρακτηριστικά: «Ο ενθουσιασμός που μου προκαλούν οι πολιτικές δημοσκοπήσεις, αυτό είναι που έχω στις φλέβες μου».
«Από μια παρέα «του καφέ», χτίσαμε όλο αυτό.»
-Ξεκινώντας, θα θέλαμε να μας πείτε λίγα λόγια για εσάς. Γεννημένος στη Θεσσαλονίκη, σπουδάσατε Πολιτική, Οικονομία και Οικονομετρία στην Ελβετία. Πώς γεννήθηκε η ιδέα της δημοσκοπικής εταιρείας;
-Ήταν περίπου το 2002, όταν με μια παρέα φίλων συζητούσαμε πολιτικά, σε μια περίοδο δημοτικών εκλογών. Εκείνη την εποχή, που δεν υπήρχε το ίντερνετ με το μέγεθος που έχει τώρα, είχαν αρχίσει να δημοσιεύονται δημοσκοπήσεις στις εφημερίδες και έτσι, μου γεννήθηκε η ιδέα να ξεκινήσουμε τη δική μας εταιρεία. Δεν γνώριζα πολλά για το αντικείμενο, είχα άγνοια, αλλά σκέφτηκα πως το βασικό στοιχείο ήταν η στατιστική, την οποία γνώριζα από το πανεπιστήμιο. Χρειαζόμασταν επίσης τηλεφωνικές γραμμές και ένα λογισμικό, όπως το SPSS. Μέχρι τότε η στατιστική, σύνθετη επιστήμη, γινόταν με κομπιουτεράκια τσέπης. Έπεισα την παρέα και έτσι, ξεκινήσαμε. Η πρώτη μας δημοσκόπηση δημοσιεύθηκε στην «Μακεδονία της Κυριακής» και έγινε πρωτοσέλιδο. Από μια παρέα «του καφέ», χτίσαμε όλο αυτό.
-Στα πιο τεχνικά τώρα, θα ήθελα να μας δώσετε μια γενική επισκόπηση της επιστήμης των δημοσκοπήσεων. Πώς δημιουργείται μια δημοσκόπηση από το μηδέν και ποια είναι τα βασικά εργαλεία που χρησιμοποιούνται;
-Οι δημοσκοπήσεις έχουν τις ρίζες τους στις μεθόδους του George Gallup. Οι δημοσιογράφοι συχνά χρησιμοποιούν λανθασμένα την έκφραση «έγινε γκάλοπ»: το σωστό είναι «έγινε δημοσκόπηση», «μέτρηση της κοινής γνώμης» ή «έρευνα κοινού».
Μιλώντας για τις πολιτικές δημοσκοπήσεις, το πρώτο βήμα είναι η συνεργασία με έναν πελάτη και η συμφωνία για τη δημιουργία ενός ερωτηματολογίου που περιλαμβάνει δημογραφικά στοιχεία, προκειμένου να σκιαγραφηθεί το προφίλ των ψηφοφόρων του: δηλ. αν ψηφίζεται από νέους, ηλικιωμένους, άνδρες, γυναίκες κτλ.
Το δεύτερο βήμα είναι η επιλογή της κατάλληλης μεθόδου. Παλιότερα χρησιμοποιούσαμε τη μέθοδο “door to door”, η οποία έχει εξαφανιστεί, καθώς οι πόρτες δεν ανοίγουν εύκολα πια. Για χρόνια βασιζόμασταν στο σταθερό τηλέφωνο, το οποίο, ωστόσο, το σήκωναν κυρίως ηλικιωμένες γυναίκες, γεγονός που δημιουργούσε μια άνιση κατανομή ανδρών-γυναικών στο δείγμα. Χρησιμοποιούμε το κινητό, το οποίο αν και βελτιώνει τα δημογραφικά, δεν αυξάνει απαραίτητα και την απαντητικότητα: είναι πολύ δύσκολο να βρεις άνθρωπο που θα σου δώσει 2-3 λεπτά από τον χρόνο του. Πλέον όλο αυτό έχει αρχίσει να μετατοπίζεται προς το web, χωρίς τη χρήση τηλεφώνου και ζωντανού ερευνητή.
-Εφαρμόζετε έρευνες με οικονομικό κίνητρο για τους συμμετέχοντες;
-Υπάρχουν δύο σχολές σκέψης. Η μία υποστηρίζει την προσφορά κινήτρων, αλλά αυτό μπορεί να οδηγήσει στη δημιουργία “επαγγελματιών απαντητών” και ψεύτικων προφίλ. Η άλλη, στην οποία ανήκω εγώ, βασίζεται στην εθελοντική συμμετοχή, όπου η “ανταμοιβή” είναι η ενημέρωση των συμμετεχόντων για τα αποτελέσματα της έρευνας. Αυτό προάγει και μια πιο συνειδητή πολιτική συμμετοχή.
-Ας περάσουμε τώρα στην πιο πρόσφατη δημοσκόπησή σας, που έδειξε τη κ. Κωνσταντοπούλου στη δεύτερη θέση, 10 μονάδες πίσω από τη ΝΔ. Θεωρείτε ότι η δυναμική της είναι συγκυριακή (διαμορφωθείσα από μια σειρά συγκυριών, βλ. συλλαλητήρια) ή βλέπετε μια βαθύτερη πολιτική μετατόπιση;
-Αυτή η δημοσκόπηση προκάλεσε μεγάλο πολιτικό σεισμό. Κάποιος, μάλιστα, με αποκάλεσε «τρομοκράτη των δημοσκοπήσεων» λόγω αυτού του ευρήματος. Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι η έρευνα έγινε σε μια περίοδο έντονων γεγονότων: τα δύο μεγάλα συλλαλητήρια, η πρόταση δυσπιστίας, που επί ένα τριήμερο μονοπώλησε την κοινή γνώμη, όπως και η παρουσία της κ. Κωνσταντοπούλου στη Βουλή, αξιοποιώντας κάποια προνόμια που έχει ως πρώην Πρόεδρος της Βουλής. Προσωπικά, πιστεύω ότι το ποσοστό της δύσκολα θα διατηρηθεί. Το μόνο καύσιμο που μπορεί να κάψει η Πλεύση Ελευθερίας φαίνεται να είναι τα Τέμπη. Της λείπουν οι προτάσεις, οι θέσεις, το στελεχιακό δυναμικό και η τεχνοκρατική υποδομή.
«Η φθίνουσα πορεία του ΠΑΣΟΚ, κατά τη γνώμη μου, οφείλεται κυρίως σε λάθος επιλογές της ηγεσίας του το τελευταίο διάστημα.»
–Παρατηρούμε, επίσης, μια πτωτική τάση του ΠΑΣΟΚ, παρά την ύπαρξη πολιτικών θέσεων. Πού το αποδίδετε;
-Το ΠΑΣΟΚ πάντα είχε και θα έχει πολιτικές θέσεις. Η φθίνουσα πορεία του, κατά τη γνώμη μου, οφείλεται κυρίως σε λάθος επιλογές της ηγεσίας του το τελευταίο διάστημα.
–Η άνοδος της κ. Κωνσταντοπούλου συμβαδίζει με μια γενικότερη ενίσχυση αντισυστημικών κομμάτων, όπως η Νίκη, ο Βελόπουλος και η Λατινοπούλου (με μια μικρή πτώση της τελευταίας). Υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στη σημερινή αντισυστημική ψήφο και εκείνη της περιόδου 2013-2014 (π.χ. Χρυσή Αυγή);
-Η μόνη πραγματικά αντισυστημική ψήφος είναι αυτή του ΚΚΕ, το οποίο απορρίπτει την κοινοβουλευτική δημοκρατία.
Η τωρινή αντισυστημικότητα δεν συγκρίνεται με εκείνη του 2012-2015. Τότε, αν αθροίσουμε τα ποσοστά των Ανεξάρτητων Ελλήνων του Καμμένου (~10%), της Χρυσής Αυγής (~10%), του ΣΥΡΙΖΑ (που από 3% εκτοξεύθηκε στο 33%), του ΚΚΕ και του Λεβέντη (~4-5%), που ήταν ήπιας μορφής αντισυστημικότητας, φτάναμε περίπου στο 60%.
Σήμερα, έχουμε έναν κατακερματισμό κομμάτων γιατί διαλύθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά η Νέα Αριστερά δεν είναι πραγματικά αντισυστημικό κόμμα.
–Θα πιαστώ από τον «κατακερματισμό» και θα ρωτήσω: σε ένα πιθανό σενάριο πρόωρων εκλογών, δεν αποκλείεται ο σχηματισμός Βουλής με 10 κόμματα. Πόσο λειτουργικό είναι αυτό; Ενισχύει την αντιπροσώπευση ή δημιουργεί προβλήματα κυβερνησιμότητας;
-100% δυσλειτουργικό. Δεν είναι θέμα αντιπροσώπευσης, αλλά αποτελεσματικότητας. Η ελληνική Βουλή – όπως και άλλα κοινοβούλια – είναι σχεδιασμένη να λειτουργεί σωστά με έως 5 κόμματα. Δεν υπάρχουν ουσιαστικές πολιτικές διαφορές. Η πολυφωνία γίνεται πρόβλημα, δεν είναι παραγωγική. Το έχουν αποδείξει οι προηγούμενες εμπειρίες μας από τέτοιες κυβερνήσεις – όπως η συγκυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου (που στην αρχή ήταν και η ΔΗΜΑΡ) και η συγκυβέρνηση Καμμένου – Τσίπρα. Επιπλέον, αν έχεις 10 κόμματα, σίγουρα το πρώτο κόμμα θα είναι κάτω από το 30%.
–Οι δημοσκοπήσεις συχνά κατηγορούνται ότι εξυπηρετούν συγκεκριμένες ατζέντες ή παραπλανούν την κοινή γνώμη. Σε τι οφείλεται αυτή η δυσπιστία; Στον τρόπο που τις χρησιμοποιούν τα κόμματα ή σε λάθη των ίδιων των δημοσκοπήσεων;
-Οι δημοσκοπήσεις που δημοσιεύονται γίνονται κατόπιν εντολής από τα ΜΜΕ, όχι από τα κόμματα. Τα κόμματα τις διαβάζουν, τις αναδεικνύουν ή τις αμφισβητούν, αλλά αυτό δεν είναι θέμα ούτε του μέσου που τις δημοσιεύουν, ούτε του δημοσκόπου. Η κριτική στις δημοσκοπήσεις είναι μια κλασική αντίδραση από κόμματα που δεν ευνοούνται από τα ευρήματα και επιρρίπτουν την ευθύνη στους δημοσκόπους, επικαλούμενα αστοχίες που επιστημονικά έχουν αποδειχθεί ότι δεν ήταν αστοχίες.
Επιπλέον, όταν η κοινή γνώμη βρίσκεται σε σύγχυση – όπως στο δημοψήφισμα του 2015, όπου το ερώτημα ήταν («Ναι» ή «Όχι») – τα δεδομένα είναι πιο δύσκολο να αποτυπωθούν, καθώς δεν έχουμε να κάνουμε με επιλογές «α,β, γ, δ κόμμα», που μπορείς να βρεις κάποια ποσοστά. Στην Ελλάδα δεν κάναμε ποτέ τέτοια πράγματα. Είναι λογικό να γίνουν κάποια λάθη, συνυπολογίζοντας τη σύγχυση και το στενό χρονικό περιθώριο.
«Σε γενικές γραμμές, δεν ενθουσιάστηκα από τον Ανασχηματισμό»
-Αφήνοντας τις πιο πρόσφατες πολιτικές εξελίξεις για το τέλος, έγινε κι ένας ανασχηματισμός. Πώς κρίνετε τις εξελίξεις; Γιατί πιστεύετε ότι προτιμήθηκε μια πιο «εκ του ασφαλούς» προσέγγιση;
-Γιατί έτσι έχει δείξει ότι κινείται η κυβέρνηση. Πριν τον ανασχηματισμό, οι δημοσιογράφοι είχαν θέσει τον πήχη πολύ ψηλά, μιλώντας για «εκπλήξεις» και «σαρωτικές» αλλαγές. Δεν υπήρξε κάτι τέτοιο – όπως άλλωστε και σε κανέναν από τους αρκετούς ανασχηματισμούς στα έξι χρόνια κυβέρνησης. Στα ανώτερα κλιμάκια υπήρξε κυρίως rotation («φύγε εσύ, έλα εσύ»), ενώ στα κατώτερα, που οι υπουργοί είναι πιο εύκολα μετακινήσιμοι, υπήρξε μια σχετική
ανανέωση. Το θετικό είναι ότι μειώθηκε ο μέσος όρος ηλικίας της κυβέρνησης, άνθρωποι με ενέργεια και μια κάπως «άγνοια κινδύνου» για το δύσκολο έργο που καλούνται να αναλάβουν. Σε γενικές γραμμές, όμως, δεν ενθουσιάστηκα.
-Κλείνοντας, θα ήθελα να μας πείτε λίγα λόγια για τα επόμενα σχέδιά σας
-Πολιτική δημοσκόπηση. Αυτό είμαι εγώ. Ο ενθουσιασμός που μου προκαλούν οι πολιτικές δημοσκοπήσεις, αυτό είναι που έχω στις φλέβες μου. Αυτό που θέλω να δω ακόμη, είναι η πλήρης ψηφιοποίηση της διαδικασίας της δημοσκόπησης: AI agents, call centers χωρίς φυσική παρουσία, συνομιλία με ψηφοφόρους μέσω avatars, συλλογή δεδομένων ηλεκτρονικά.
Αυτό θα βελτιώσει και την ποιότητα των αποτελεσμάτων. Θέλω η δημοσκόπηση να γίνει πιο επιστημονική, οι δημοσκόποι να γίνουν πιο ‘’στατιστικοί’’, τα fundamentals να είναι πρώτα στατιστικά.
Συνέντευξη: Λεωνόρα Χριστοφοράκη
