Έχοντας εισέλθει πλέον και επίσημα στην προεκλογική περίοδο, το DREAM ON-line επιχειρεί να γεφυρώσει το χάσμα μεταξύ των πολιτικών προσώπων και της νέας γενιάς με φόντο φυσικά τις κάλπες της 21ης Μαΐου.
Συναντηθήκαμε με τον Αντώνη Σαουλίδη, υποψήφιο βουλευτή Α’ Θεσσαλονίκης του ΠΑΣΟΚ στο πολιτικό του γραφείο, όπου μιλήσαμε για τους στόχους της «πράσινης» παράταξης στις προσεχείς εκλογές, την ανάγκη ανανέωσης των πολιτικού δυναμικού, αλλά και για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Θεσσαλονίκη και ευρύτερα η περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας.
Από τη συζήτησή μας ξεχωρίσαμε τη διάθεση αυτοκριτικής αναφορικά με τις παλαιοκομματικές νοοτροπίες που πλήγωσαν το ΠΑΣΟΚ, όπως επίσης και την εκπεφρασμένη αντίληψη της ηγεσίας του κόμματος ότι σημασία δεν έχουν τα πρόσωπα που θα αναλάβουν την εξουσία, αλλά οι πολιτικές που θα προωθήσουν.
Ευχαριστούμε θερμά τον κ. Σαουλίδη για τον χρόνο που αφιέρωσε.
– Πώς σας μπήκε το μικρόβιο της πολιτικής, δεδομένου ότι ήσασταν ένας πολύ επιτυχημένος αθλητής του Χάντμπολ, αλλά και ένας διακεκριμένος νομικός;
– Υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων: αυτοί οι οποίοι γεννιούνται έχοντας μέσα τους αυτήν την ανησυχία, αυτή την ευαισθησία και τη διάθεση του να ασχολείσαι με αυτά τα οποία συμβαίνουν γύρω σου και είτε να τα επιβραβεύεις, είτε να προσπαθείς με τη δική σου συμμετοχή να τα διορθώσεις. Και είναι βεβαίως και οι άλλοι άνθρωποι, οι οποίοι μπαίνουν στην πολιτική, έχοντας στον νου τους την υλοποίηση κάποιων προσωπικών τους φιλοδοξιών. Εγώ θέλω να πιστεύω ότι ανήκω στην πρώτη κατηγορία, γιατί από μικρός είχα ένα ενδιαφέρον για το τι συμβαίνει γύρω μου. Από τις πρώτες τάξεις του δημοτικού μέχρι και το πανεπιστήμιο, όπου ήρθε η κομματικοποίησή μου.
– Ήσασταν και πρόεδρος του δεκαπενταμελούς;
– Πρόεδρος δεν ήμουν, ήμουν αντιπρόεδρος στο Λύκειο. Εγώ στο Λύκειο συμμετείχα στη σχολική ομάδα χάντμπολ, οπότε αφιερώναμε πάρα πολύ χρόνο σε αυτό και είχαμε συνεννοηθεί με τα υπόλοιπα παιδιά ότι είναι προτιμότερο να πάει κάποιος άλλος για πρόεδρος. Σχολείο πήγαινα στο 2ο Λύκειο Συκεών, σε ένα πολύ ωραίο σχολικό περιβάλλον. Αν δείτε φωτογραφίες, θα διαπιστώσετε ότι πρόκειται για ένα εκπληκτικό σχολείο με πολλούς ανοιχτούς χώρους για αθλοπαιδιές και πάρα πολύ γρασίδι. Άρα λοιπόν αν καμιά φορά μέναμε έξω για καμιά ώρα, δεν χρειαζόταν να απομακρυνθούμε, απλά ήμασταν στα γρασίδια!
«Η επανασύνδεση με την κοινωνία είναι ο πρώτος στόχος του ΠΑΣΟΚ»
– Για να έρθουμε στα του ΠΑΣΟΚ, ποιος θα είναι ο στόχος του κόμματος στις επικείμενες εκλογές; Ο κ. Ανδρουλάκης έχει μιλήσει για ένα ισχυρό διψήφιο ποσοστό. Τι σημαίνει όμως αυτό;
– Ο πρώτος στόχος του ΠΑΣΟΚ είναι να επανασυνδεθεί με την κοινωνία. Γιατί την τελευταία δεκαετία, λόγω των προβλημάτων που αντιμετώπισε η χώρα, τα οποία εξαρχής ήταν οικονομικά και στην πορεία μετασχηματίστηκαν και σε θεσμικά ζητήματα έχασε τη σύνδεση, την οποία είχε δημιουργήσει τις προηγούμενες δεκαετίες. Άρα λοιπόν ο πρώτος μας στόχος είναι αυτός, να μπορούμε και πάλι να συνομιλήσουμε με όλους αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι θεωρούμε ότι σήμερα δεν εκφράζονται γνήσια από τα πολιτικά κόμματα. Ποιοι είναι όλοι αυτοί οι άνθρωποι; Είναι οι άνθρωποι του μόχθου, είναι οι άνεργοι, οι φοιτητές, οι νέοι άνθρωποι, οι χαμηλοσυνταξιούχοι, οι χαμηλόμισθοι, τα στρώματα αυτά δηλαδή τα οποία παραδοσιακά τα εκπροσωπούσε ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Αυτή είναι η μεγάλη μας φιλοδοξία.
Τα ποσοστά απλά δείχνουν το κατά πόσο καταφέραμε να κερδίσουμε αυτό το πρώτο στοίχημα. Και νομίζω ότι ένα ισχυρό διψήφιο ποσοστό, όπως λέει και ο πρόεδρος, το οποίο θα κυμαίνεται πάνω από το 12-13% πραγματικά αποδεικνύει ότι ο κόσμος ανταποκρίνεται στο κάλεσμα και το μήνυμα το οποίο απευθύναμε. Και βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν το κίνημα των νέων ανθρώπων και θεωρούμε ότι σήμερα που κι ο πρόεδρος είναι νέος άνθρωπος, αλλά υπάρχουν και πολλοί νέοι υποψήφιοι στα ψηδοδέλτια είναι μία καλή ευκαιρία να γνωριστούμε και συνδεθούμε ξανά.
– Εσείς τι θα θέλατε να πείτε στους νέους που θα διαβάσουν αυτήν τη συνέντευξη;
– Να μην επιτρέψουν σε ένα παλιό, αναχρονιστικό πολιτικό δυναμικό να τους εκπροσωπήσει. Και ξέρετε, «το να μην επιτρέψουν» δεν έχει να κάνει μόνο με την επιλογή του τι θα ψηφίσουν, αλλά και με την επιλογή του να μην ψηφίσουν. Άρα λοιπόν το κρίσιμο είναι ότι θα πρέπει να συμμετάσχουν. Είναι βέβαιο ότι όλοι μας είμαστε δυσαρεστημένοι από αυτό που βιώνουμε, πολύ περισσότερο εμείς που γεννηθήκαμε, μεγαλώσαμε και συνεχίζουμε να ζούμε στη Θεσσαλονίκη.
Δεν μας ικανοποιεί η ποιότητα της πόλης. Δεν μας ικανοποιεί ούτε όμως η ποιότητα των ανθρώπων που μας εκπροσωπούν. Κι αυτό οφείλεται στους δύο αυτούς παράγοντες. Από τη μία, γιατί θεωρούμε ότι τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει ή «όλοι ίδιοι είναι» άρα τι να πάω να ψηφίσω. Και από την άλλη αν πας και ψηφίσεις, είθισται να έχεις ένα κριτήριο, το οποίο καθοδηγείται πιο πολύ από το «star system». Επί της ουσίας και τα δύο οδηγούν σε έναν λάθος σκοπό. Δεν αλλάζει όμως τίποτα αν δεν πας να ψηφίσεις, δεν αλλάζει τίποτα αν πας να ψηφίσεις και δεν αξιολογήσεις το τι θα ψηφίσεις. Εγώ πραγματικά πιστεύω ότι οι νέοι άνθρωποι έχουν τη δύναμη στα χέρια τους, να καθορίσουν το πώς θα κινηθεί η χώρα τα επόμενα χρόνια.
– Και για να επεκτείνω όμως την ερώτηση, γιατί ένας νέος να ψηφίσει το ΠΑΣΟΚ; Τι εγγυάται ότι θα του προσφέρει;
– Πολύ ωραία ερώτηση. Σίγουρα οι νέοι άνθρωποι μέχρι την ηλικία των 30 ετών δεν έχουν ζήσει τα ωραία χρόνια του ΠΑΣΟΚ. Δεν έχω βέβαια την αίσθηση ότι οι νέοι άνθρωποι θα καθίσουν να διαβάσουν για το τι ακριβώς έγινε στη χώρα. Βλέπει λοιπόν κάποιες δεδομένες καταστάσεις. Ότι έγινε 18 χρονών με το ΠΑΣΟΚ και τότε άρχισε να αλλάζει η ζωή του αρνητικά. Ωστόσο, αυτή η μετακίνηση που έγινε και το 2015, αλλά και το 2019 σε άλλους χώρους, νομίζω ότι δεν απέδωσε καρπούς. Δεν ευοδώθηκαν οι προσδοκίες. Δεν ενσαρκώθηκαν οι ελπίδες για κάτι καλύτερο.
Το ΠΑΣΟΚ όμως αυτό το έχει ξεπεράσει. Η δεκαετής κρίση το βοήθησε να αλλάξει, να κλείσει εκείνον τον παλιό ιστορικό κύκλο. Με τα πλεονεκτήματά του και τα μειονεκτήματά του και να δημιουργήσει κάτι νέο. Ο πρόεδρός μας είναι 43 χρονών. Τα περισσότερα στελέχη και οι συνυποψήφιοί μου είναι νέοι άνθρωποι. Μπορούμε πιο εύκολα να καταλάβουμε το τι ακριβώς συμβαίνει τριγύρω μας. Η πλειοψηφία των συνυποψήφιων δεν προέρχεται από πολιτικές οικογένειες. Δεν έχει λυμένα τα προβλήματά της και κατ’ επέκταση δεν είναι απομακρυσμένη από τα πραγματικά προβλήματα.
Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.
«Δεν μας απασχολεί το ποιος θα κυβερνήσει, μας απασχολεί το τι θα κάνεις»
– Προσωπικά θεωρείται την απλή αναλογική ένα αποτελεσματικό εκλογικό σύστημα, το οποίο μπορεί να εφαρμοστεί στην Ελλάδα;
– Εδώ πάντα θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας το γιατί επιλέγει κάποιος την απλή αναλογική. Η απλή αναλογική είναι ένα συνεργατικό σύστημα. Έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί οι συνθήκες, αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι είναι λίγο δύσκολο κάποιος να προχωρήσει αυτοδύναμα, να συγκεντρώσει δηλαδή το μισό -συν ένα- και να έχει την απόλυτη πλειοψηφία.
Βλέπουμε ότι αυτοί οι οποίοι το έχουν επιλέξει, δεν το επέλεξαν για αυτόν τον λόγο, για να δημιουργήσουν δηλαδή συνεργασίες και συναινέσεις πάνω σε πολιτικές προτεραιότητες που συμφωνούν οι περισσότεροι. Το έκαναν απλά και μόνο για να δυσκολέψουν έναν άλλο πολιτικό χώρο, είτε να ανανεώσει τη θητεία του, είτε για να εκλεγεί για πρώτη φορά.
Ενώ λοιπόν είναι χρήσιμο ως σύστημα δεν αξιοποιείται με τον σωστό τρόπο. Για αυτό εμείς στο ΠΑΣΟΚ λέμε ότι πρέπει να λειτουργήσουμε όλοι θεσμικά. Δεν μπορείς να ζητάς από τον κόσμο να είναι υπεύθυνος, να σέβεται τους θεσμούς και από την άλλη το πολιτικό σύστημα –που πρέπει να δίνει το καλό παράδειγμα- να απαξιώνει τους θεσμούς. Και να λέει ότι στην πρώτη κάλπη απλά περιμένει ένα μήνυμα για να δει ποιος πρέπει να κυβερνήσει τη χώρα. Όχι, το μήνυμα είναι συγκεκριμένο: αυτό το οποίο παίρνεις, αυτό σε αναλογεί.
Ο κόσμος σου λέει ότι πρέπει να βρεις έναν τρόπο να προχωρήσεις με τα πολιτικά προτάγματα, με τις πολιτικές σου θέσεις και όχι με τα πολιτικά πρόσωπα. Αυτό είναι το μήνυμα που λαμβάνουμε: ότι δηλαδή δεν μας απασχολεί το ποιος θα κυβερνήσει, μας απασχολεί το τι θα κάνεις, πώς θα αυξηθούν οι μισθοί, πώς θα μειωθεί η ανεργία, πώς θα δοθεί η δυνατότητα στους νέους ανθρώπους να αυτονομηθούν γρηγορότερα, να φύγουν από τα σπίτια τους, να δημιουργήσουν οικογένειες. Αυτά είναι τα ζητήματα που τους απασχολούν. Πώς θα λυθεί επίσης το ζήτημα με τον ΟΑΣΘ, πότε θα λειτουργήσει το μετρό κτλ.
Δεν τους απασχολεί ποιος θα τα κάνει. Τους απασχολούν να τεθούν ως προτεραιότητες και να δουλέψει το πολιτικό σύστημα προς αυτήν την κατεύθυνση.
«Η Θεσσαλονίκη είναι εκτός χάρτη»
– Είδαμε ότι με αφορμή την επίσκεψη του πρωθυπουργού στον Εύοσμο, στείλατε στον ίδιο μια επιστολή στην οποία ασκείτε σκληρή κριτική για την ανισομερή ανάπτυξη μεταξύ Δυτικής και Ανατολικής Θεσσαλονίκης. Θεωρείτε ότι η κυβέρνηση έχει αμελήσει την πόλη μας και ειδικά τη δυτική της πλευρά;
– Έχω κάνει το εξής ερώτημα σε δύο συνυποψήφιους μου, έναν από τη ΝΔ και έναν από τον ΣΥΡΙΖΑ. Να μου υποδείξει ο μεν ένα έργο που έκανε στη Θεσσαλονίκη η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ το 2015-2019 και από την άλλη να μου υποδείξει ένα έργο που έκανε η κυβέρνηση της ΝΔ από το 2019 μέχρι σήμερα. Δεν έχει γίνει κανένα απολύτως έργο. Η Θεσσαλονίκη είναι εκτός χάρτη, εκτός πλαισίου, εκτός της κατανομής των διασφαλισμένων πόρων.
Προφανώς έχετε ακούσει για αυτό το περιβόητο ταμείο ανάκαμψης, το οποίο είναι ένα πολύ μεγάλο οικονομικό πακέτο, το οποίο δίνεται στη χώρα μας από την ΕΕ. Από αυτό το τεράστιο πακέτο των 41 δις, η Μακεδονία –ούτε καν η Θεσσαλονίκη- παίρνει μόνο 40 εκατομμύρια. Και ακούμε τον Έλληνα πρωθυπουργό να έρχεται στη Δυτική Θεσσαλονίκη για να καλύψει μία «εκκρεμότητα», όπως ο ίδιος είπε στη ραδιοφωνική του συνέντευξη, και να παρουσιάζει κάποια έργα πάλι, χωρίς συγκεκριμένες χρηματοδοτήσεις. Πώς μπορείς να πιστέψεις ότι αυτός ο άνθρωπος ενδιαφέρεται για τη Θεσσαλονίκη;
Πάνε να γίνουν δύο έργα στην πόλη, τα οποία γίνονται με τη μορφή ΣΔΙΤ. Και εγώ ρωτώ: μία χώρα που χρωστάει 470 δις –στα μνημόνια να σημειώσω ότι μπήκαμε με 300 δις- από πού θα κόψει πρώτα; Από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. Από τα έργα δηλαδή. Ακόμα και αυτά τα δύο έργα που ήταν να ξεκινήσουν (Flyover) ή να ολοκληρωθούν (μετρό) δεν έχουν διασφαλίσει τη χρηματοδότησή τους. Και σε περίπτωση που υπάρξει οικονομικό ζήτημα είναι πολύ πιθανό να σταματήσουν κι αυτά.
Για να μιλήσουμε με νούμερα πάρα πολύ απλά: Ενώ σαν περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας έχουμε το δεύτερο μεγαλύτερο ΑΕΠ, το κατά κεφαλήν εισόδημα των πολιτών είναι στην ένατη θέση πανελλαδικά. Ενώ παράγουν δηλαδή, οι κάτοικοι της Μακεδονίας και της Θεσσαλονίκης χρησιμοποιούν και αξιοποιούν το λιγότερο δυνατό από αυτόν τον παραγόμενο πλούτο, γιατί όλο το υπόλοιπο φεύγει αλλού. Δεύτεροι στους 13 όσον αφορά την παραγωγή πλούτου, ένατοι στους 13 σε ό,τι αφορά το εισόδημα που έχουμε. Αυτό δεν είναι μια ανισότητα;
«Υποκριτική η επιλογή του πρωθυπουργού να κατεβεί στην Α’ Θεσσαλονίκης»
– Την επιλογή του πρωθυπουργού να κατεβεί υποψήφιος στην Α’ Θεσσαλονίκης πώς την σχολιάζετε;
– Υποκριτική. Καθαρά υποκριτική και επικοινωνιακή. Το ενδιαφέρον ενός πρωθυπουργού δεν αποδεικνύεται από το πού θα επιλέξει να πάρει μία έδρα και θα έλεγα μάλιστα ότι είναι και άδικη επιλογή. Γιατί η Θεσσαλονίκη χρειάζεται πολιτικό δυναμικό, το οποίο θα υπερασπίζεται τα ζητήματά της, το οποίο θα διεκδικεί τη λύση των προβλημάτων της. Υπάρχει περίπτωση ο κ. Μητσοτάκης ως βουλευτής Α’ Θες/νικης να επισκεφτεί ποτέ την πόλη; Να ασχοληθεί με τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι κάτοικοι της; Έχει έναν τόπο στον οποίο πολιτεύεται εδώ και πολλά χρόνια. Το τίμιο θα ήταν να επιλέξει αυτήν την περιοχή για να πάρει την έδρα. Να μην στερήσει από τη Θεσσαλονίκη μία έδρα.
– Θεωρείτε δηλαδή ότι θα στερήσει μία έδρα από έναν βουλευτή που ενδεχομένως θα ήταν πιο χρήσιμος για τη Θεσσαλονίκη;
– Ενδεχομένως, γιατί όπως σας είπα και νωρίτερα, έχω μία κακή άποψη για το υπάρχον πολιτικό δυναμικό της πόλης. Δεν ξέρω αν έχετε ακούσει κάποιον από τους υφιστάμενους βουλευτές να διαμαρτύρεται, γιατί δεν προχωράει κάτι, γιατί δεν γίνεται κάτι ή γιατί σταματάει κάτι. Όπως κι αν έχει όμως, η ελπίδα πεθαίνει τελευταία.
Όπως είπαμε, η πολιτική είναι μία πράξη θετική. Μπορεί σε αυτήν τη θέση που επιλέγει να είναι ο κ. Μητσοτάκης να έβγαινε ένας νέος πολιτικός, ο οποίος θα αντιλαμβάνονταν διαφορετικά τα πράγματα και θα διεκδικούσε άλλα πράγματα για την πόλη. Εγώ αυτό που πιστεύω είναι ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που μας χωρίζουν, για όλους εμάς όμως πρέπει να υπάρχει και ένα που να μας ενώνει. Και αυτό είναι τα προβλήματα της πόλης. Είμαστε όλοι Θεσσαλονικείς. Ως μία φωνή ενωμένη θα πρέπει να διεκδικούμε την επίλυσή τους.
– Ποιο είναι το κλειδί όμως για την ανάπτυξη της πόλης. Σε τι θα πρέπει να δοθεί προτεραιότητα; Ενδεχομένως στις επενδύσεις;
– Προτεραιότητα έχουν πάντα τα οικονομικά ζητήματα. Για να μπορέσει όμως η Θεσσαλονίκη να αναπτυχθεί θα πρέπει όμως να αξιοποιήσει τα δικά της στρατηγικά πλεονεκτήματα. Ποια είναι αυτά; Είναι η γεωγραφική της θέση. Ότι βρίσκεται πάρα πολύ κοντά με άλλες χώρες, με άλλες βαλκανικές πρωτεύουσες. Κάτι που δεν μπορεί να γίνει πράξη στον βαθμό που επιθυμούμε, αν δεν υπάρχει ένα αξιόπιστο δίκτυο, είτε οδικών, είτε σιδηροδρομικών υποδομών. Ένα κρατούμενο είναι αυτό.
Δεύτερο συγκριτικό πλεονέκτημα; Η Θεσσαλονίκη έχει το μεγαλύτερο πανεπιστήμιο της χώρας. Άρα λοιπόν αριθμητικά σε αυτήν την πόλη, ζει το μεγαλύτερο και το πιο δυναμικό κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. Σε μία εποχή που είναι ταχέως αναπτυσσόμενη, θα έπρεπε η ίδια η πόλη να το αξιοποιήσει αυτό. Γιατί τα νέα μυαλά, οι νέοι άνθρωποι μπορούν πιο εύκολα να πιάσουν τα μηνύματα, πιο εύκολα να προσαρμοστούν στα νέα δεδομένα και πιο εύκολα να τα αξιοποιήσουν. Εμείς αντ’ αυτού τι κάνουμε; Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι έχουν έρθει τεχνολογικές επενδύσεις στη Θεσσαλονίκη. Έχει αναρωτηθεί κανείς πόσοι Θεσσαλονικείς ή ακόμη και πόσοι Έλληνες δουλεύουν σε αυτές τις επιχειρήσεις και πόσοι είναι οι ξένοι, οι οποίοι δουλεύουν εκεί με τηλεργασία;
Τρίτο συγκριτικό πλεονέκτημα της πόλης είναι η παράδοσή της, ο πολιτισμός της, η ιστορία της. Έγινε μία προσπάθεια στις δύο προηγούμενες θητείες να αναδειχθούν όλα αυτά και απέδωσε σε ό,τι αφορά τους αριθμούς. Η Θεσσαλονίκη μετετράπη από έναν προορισμό μίας νύχτας σε έναν προορισμό περίπου τριών νυχτών. Όπως αντιλαμβάνεστε, αυτό δημιουργεί μία τουριστική μεγέθυνση.
Γενικά μιλώντας, είναι τρία πλεονεκτήματα, τα οποία πρέπει να τα αξιοποιήσουμε. Και το όραμά μου βέβαια είναι να ζούμε ανθρώπινα. Να μπορούμε να μετακινηθούμε γρήγορα, με αξιοπιστία και με ασφάλεια. Να μπορούμε να είστε περήφανοι που ζούμε στη Θεσσαλονίκη, να μην σκεφτόμαστε πώς θα βρεθεί μία ευκαιρία να φύγουμε από την πόλη για να κάνουμε πράξη τα όνειρά μας.
«Στην αυτοδιοίκηση δεν μπορείς να κρυφτείς από τον κόσμο»
– Ήσασταν και αντιδήμαρχος τεχνικών έργων στον Δήμο Νεάπολης-Συκεών. Πώς ήταν αυτή η εμπειρία στην αυτοδιοίκηση;
– Ήταν πολύ ουσιαστική. Το μεγαλύτερο μου εφόδιο νομίζω ότι είναι το γεγονός ότι προέρχομαι από την αυτοδιοίκηση. Γιατί στην αυτοδιοίκηση μαθαίνεις να μην φοβάσαι την επαφή με τον κόσμο, την κριτική και την αξιολόγηση και κατ’ επέκταση την επιβράβευση. Εάν καταφέρουμε όλο αυτό, να το μεταφέρουμε και στην κεντρική πολιτική σκηνή, νομίζω ότι τα πράγματα θα γίνουν πολύ καλύτερα.
Και βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η αυτοδιοίκηση έχει το χαρακτηριστικό της αμεσότητας σε όλα τα επίπεδα: και στις σχέσεις με τον πολίτη, αλλά και στην υλοποίηση των έργων. Μπορεί κάτι το οποίο έχεις οραματιστεί, το έχεις σχεδιάσει, να το υλοποιήσεις σχετικά άμεσα. Ενώ στην κεντρική διοίκηση, αυτό είναι πιο δύσκολο.
Μου αρέσει η άμεση επαφή με τον κόσμο. Νομίζω ότι είναι κομμάτι της προσωπικότητάς μου πια. Ακόμα κι όταν υπάρχει αρνητική αντιμετώπιση, διεκδικώ να ξέρετε τη συζήτηση για να προσδιορίσουμε το γιατί υπάρχει αυτή η αρνητική εντύπωση. Δεν με φοβίζει. Διεκδικώ δηλαδή το να επιλύω τα ζητήματα. Στην αυτοδιοίκηση δεν μπορείς να κρυφτείς, αυτοί που σε ψηφίζουν είναι τριγύρω σου: εκεί που πηγαίνεις τα παιδιά σου στο σχολείο, εκεί που θα πας να πάρεις ψωμί το πρωί, εκεί που θα πας στο καφενείο να δεις τον ΠΑΟΚ, παντού.
– Σε έναν πολίτη που θέλει να ψηφίσει τον Νίκο Ανδρουλάκη και το ΠΑΣΟΚ και παράλληλα αναρωτιέται όμως ποιος θα κυβερνήσει τη χώρα την επόμενη ημέρα, τι θα του απαντούσατε με δεδομένο ότι ο πρόεδρος του κόμματος συνεχίζει να λέει «ούτε Μητσοτάκης, ούτε Τσίπρας»;
– Θα επαναλάβω την προηγούμενή μου απάντηση και μπορείτε να δώσετε και εσείς τη δική σας απάντηση. Σας απασχολεί το ποιος θα κυβερνήσει τη χώρα ή το πώς θα κυβερνηθεί η χώρα; Το βασικό είναι το δεύτερο. Άρα λοιπόν αυτό που έρχομαι και λέω εγώ σήμερα είναι να ψηφίσεις Ανδρουλάκη και κατ’ επέκταση Σαουλίδη, γιατί σου λέει το τι θέλει να αλλάξει σε αυτή τη χώρα. Το ότι έρχεται δηλαδή το ΠΑΣΟΚ και ο Αντώνης Σαουλίδης και σου λένε ότι για εμάς η πρώτη μας προτεραιότητα είναι να ισχυροποιήσουμε και πάλι το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Όποιος χρειαστεί σήμερα κάτι σε επίπεδο υγείας, δυστυχώς δεν καλύπτεται εξολοκλήρου από το δημόσιο σύστημα, ψάχνει να βρει μια λύση εκτός ΕΣΥ.
Δεύτερη προτεραιότητά μας είναι δώσουμε χρήματα του ταμείου ανάκαμψης για να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις, έτσι ώστε οι νέοι άνθρωποι να επενδύσουν τη ζωή τους σε αυτή τη χώρα. Και αυτό θέλουμε να το πετύχουμε, δημιουργώντας κοινωνικές κατοικίες, κατοικίες δηλαδή τις οποίες θα μπορείς να τις νοικιάζεις από το κράτος έναντι ενός χαμηλού τιμήματος. Και στο κάτω-κάτω, αυτό το οποίο λέμε είναι ότι εάν δεν είσαι ικανοποιημένος από τους άλλους, μπορείς να δοκιμάσεις κάτι διαφορετικό. Και αυτό το κάτι διαφορετικό είμαστε εμείς.
Εμείς, μία άλλη γενιά στο ΠΑΣΟΚ έχουμε δει ποια ήταν όλα αυτά τα οποία πλήγωσαν τους ανθρώπους μας. Έχουμε μάθει από τα πολλά λάθη που έγιναν τα προηγούμενα χρόνια. Αλλά τα πολλά λάθη, θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι σχετίζονται και με τη δική μας συμπεριφορά. Εγώ δεν πιστεύω δηλαδή ότι π.χ. ο Αντώνης Σαουλίδης χρειάζεται να είναι 30 χρόνια βουλευτής και ότι μόνο αυτός θα λύνει τα προβλήματα της χώρας για τρεις ή τέσσερις δεκαετίες.
– Θεωρείτε δηλαδή σημαντική την ανανέωση των προσώπων;
– Είναι πάρα πολύ κρίσιμη. Με βάση τη στατιστική, ποιανού η σκέψη είναι πιο ανατρεπτική, πιο επαναστατική, πιο διεκδικιτική; Των νέων ανθρώπων φυσικά. Γιατί εκείνη τη στιγμή, διεκδικούν να μπουν μέσα στη ζωή και να κερδίσουν το μερίδιο που τους αναλογεί. Ενώ οι μεγαλύτεροι θέλουν απλά συντηρήσουν το μερίδιο που έχουν στη ζωή.
«Ας βρούμε πρώτα τις πολιτικές προτάσεις και μετά θα βρούμε και τα πρόσωπα»
– Παρόλα αυτά, το σύστημα εξουσίας στην Ελλάδα ανέκαθεν ήταν κάπως πρωθυπουργοκεντρικό. Για να στεριώσει μία συγκυβέρνηση δεν θα έπρεπε να έχει ένα ισχυρό πρόσωπο στα ηνία;
– Το πρόσωπο αυτό για να είναι ισχυρό, πρώτα απ’ όλα θα πρέπει να είναι αδιαμφισβήτητο ότι πιστεύει στις πολιτικές στις οποίες θα έχουμε συμφωνήσει ότι θα υλοποιήσουμε. Για παράδειγμα, στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, συμφωνούμε –ας πούμε- με τον κ. Μητσοτάκη ότι θα πρέπει να είναι η προτεραιότητά μας. Δεν πρέπει να μας απαντήσει όμως γιατί τέσσερα χρόνια αποδομούσε το ΕΣΥ και τι είναι αυτό το οποίο αλλάζει στη σκέψη του για να το έχει πλέον ως προτεραιότητα; Η απάντηση είναι πολύ συγκεκριμένη: ότι αυτό που άλλαξε στη σκέψη του είναι το να διατηρήσει την εξουσία. Και όχι να ενισχύσει πραγματικά το ΕΣΥ.
Όπως το ίδιο συνέβη και για τα υπόλοιπα ζητήματα. Για την κοινωνική στέγη για παράδειγμα. Όσοι είστε φοιτητές ή όσοι έχετε κάνει την προσπάθεια να μείνετε μακριά από τους γονείς σας, χρειάζεται τουλάχιστον 300-400 ευρώ για ενοίκιο. Όταν οι μισθοί σας κυμαίνονται από 600 ως 800 ευρώ. Έρχεται το ΠΑΣΟΚ λοιπόν και λέει ότι θα αντλήσουμε χρήματα από το ταμείο ανάκαμψης για να δημιουργήσουμε 150.000 κατοικίες στο πλαίσιο της κοινωνικής στέγης. Με ένα αντίτιμο 100-120 ευρώ, όσα μπορεί δηλαδή να δώσει ο ενοικιαστής με βάση τις οικονομικές του δυνατότητες.
Έρχεται ο Μητσοτάκης και λέει πράγματι ότι η κοινωνική στέγη είναι ένα πολύ καλό εργαλείο. Δεν πρέπει όμως να μας απαντήσει γιατί όταν προγραμμάτισε το πώς θα ξοδέψει τα 41 δις του ταμείου ανάκαμψης προέβλεψε για αυτήν την πρόταση χρήματα μόνο για 100 κατοικίες; Άρα είναι πολύ σημαντικό στην πολιτική το ζήτημα της αξιοπιστίας.
Αφού πρώτα καταλήξουμε στο τι μας καλύπτει από τις προτάσεις τις οποίες ακούμε, το δεύτερο που θα πρέπει να ψάξουμε είναι το κατά πόσο αυτός που το λέει είναι αξιόπιστος και συνεπής. Αυτό λέει ο Ανδρουλάκης και το ΠΑΣΟΚ: ας βρούμε πρώτα τις πολιτικές προτάσεις, και μετά ας βρούμε τα πρόσωπα που θα υπηρετήσουν αυτές τις προτάσεις.
– Θεωρείτε ότι το ΠΑΣΟΚ θα αντέξει σε αυτό το κλίμα τοξικότητας και πόλωσης μέχρι τις εκλογές, δεδομένου ότι από αυτό παραδοσιακά ευνοούνται οι μεγαλύτεροι πόλοι;
– Θα αντέξει γιατί είναι καθαρό. Είναι γνήσιο. Είναι μία ειλικρινής προσπάθεια, αυτή η οποία γίνεται από το ΠΑΣΟΚ. Όπως βλέπετε, οι άλλοι καταβάλλουν κάθε δυνατή προσπάθεια για να διατηρήσουν αυτό το ψεύτικο δίπολο. Το δίλημμα ΣΥΡΙΖΑ ή Μητσοτάκης είναι ψεύτικο. Εγώ δεν έρχομαι να πω ότι το ΠΑΣΟΚ θα πάρει 25-30%, έρχομαι να πω όμως ότι το ΠΑΣΟΚ θα είναι πραγματικά η ευχάριστη έκπληξη των εκλογών. Και ότι δεν θα έχει απώλειες από αυτήν την ψευτο-σύγκρουση μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ.
«Η κυβέρνηση τοποθετείται απέναντι στην κοινωνία και δίπλα στα συμφέροντα»
– Είπατε ότι είναι σημαντικό το πώς κυβερνάει κάποιος. Πώς θεωρείται ότι κυβέρνησε τη χώρα η ΝΔ αυτήν την τετραετία; Ποια ήταν τα πολιτικά της προτάγματα;
– Θα πρέπει να αναγνωρίσουμε –αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς και έντιμοι- ότι ήταν μία δύσκολη περίοδος υπό την έννοια ότι υπήρξαν πρωτόγνωρες κρίσεις. Ωστόσο, εκ του αποτελέσματος αποδεικνύεται ότι το αποτύπωμα δεν είναι θετικό, είναι αρνητικό. Η κυβέρνηση διαχειρίστηκε πάρα πολύ χρήμα, αλλά πώς το διαχειρίστηκε; Το διαχειρίστηκε με δεδομένη τη δημοσιονομική χαλάρωση από την ΕΕ, λόγω Covid. Το χρήμα αυτό όμως διακινήθηκε άσκοπα, χωρίς στόχευση.
Και φτάνουμε σήμερα σε μία άλλη κρίση, την ενεργειακή, η οποία είναι επίσης πρωτόγνωρη και έχουμε μία παρόμοια διαχείριση. Η λύση λοιπόν είναι τα επιδόματα; Η λύση είναι η μόνιμη αύξηση του εισοδήματος και από την άλλη ο έλεγχος της αγοράς, ώστε να μην αισχροκερδεί, όχι να μην κερδοσκοπεί. Γιατί η αγορά πάντα στο κέρδος αποσκοπεί. Το πρόβλημα είναι η αισχροκέρδεια. Η Ελλάδα είναι η πιο ακριβή στον πίνακα με τις τιμές της αμόλυβδης σε όλη την Ευρώπη. Για ποιον λόγο; Η Κύπρος που προμηθεύεται από εμάς έχει χαμηλότερες τιμές.
Και όταν τέλος πάντων το ΠΑΣΟΚ ήρθε και είπε να επιβληθεί πλαφόν στη λιανική, δηλαδή να υπάρχει ένα συγκεκριμένο όριο, βάση του οποίου θα μπορεί ο οποιοσδήποτε να πουλάει, γιατί δεν το επέλεξε η κυβέρνηση και αντ΄ αυτού προτίμησε να συνδράμει κάθε μήνα στον λογαριασμό των Ελλήνων; Αναρωτήθηκε κανείς που πηγαίνει αυτή η κρατική συνδρομή των 300-400 ευρώ; Πηγαίνει στους έξι μεγάλους παραγωγούς της ενέργειας. Αναρωτήθηκε κανείς από πού βγαίνουν αυτά τα χρήματα; Από τον ελληνικό προϋπολογισμό είναι η απάντηση.
Από τους άμεσους φόρους και πολύ περισσότερο τους έμμεσους που αφορούν την κατανάλωση. Αν είχε εισακουστεί η δική μας πρόταση, αυτά τα χρήματα δεν θα έμεναν στην άκρη για να προχωρήσουμε σε άλλου είδους επιλογές; Υπάρχει σήμερα αύξηση στον κατώτατο μισθό; Μόνο αριθμητικά και ποσοστιαία. Ουσιαστικά; Πότε αγόραζες δηλαδή περισσότερα τρόφιμα; Το 2019 με τα 650 ευρώ ή το 2023 με τα 780 ευρώ; Η απάντηση είναι το 2019. Αύξηση σημαίνει αύξηση της καταναλωτικής δύναμης. Ότι μπορώ να αγοράσω δηλαδή παραπάνω πράγματα. Μπορώ σήμερα να αγοράσω παραπάνω πράγματα με αυτήν την αύξηση των 50 ευρώ ή με τη συνολική αύξηση του 20% από το 2019; Ας βγει κάποιον υπεύθυνα να απαντήσει.
Οι γονείς πολλών παιδιών που μπορεί να μας διαβάζουν έχουν ακόμα ένα ενεργό δάνειο. Ποια είναι η παρέμβαση της κυβέρνησης για την αύξηση που υπάρχει στη μηνιαία δόση, λόγω της έκρηξης των επιτοκίων; Καμία απολύτως. Και ενώ η χώρα πάλευε 10 χρόνια να φέρει στα ίσα τα οικονομικά των τραπεζών και τα ζητήματα του ιδιωτικού χρέους, των κόκκινων δανείων και της προστασίας της πρώτης κατοικίας, φτάνουμε 10 χρόνια μετά να αντιμετωπίζουμε το ίδιο πρόβλημα. Να έρχονται πλέον να προστίθενται επιπλέον κόκκινα δάνεια. Το αποτύπωμα της κυβέρνησης ήταν αρνητικό. Και σίγουρα η τοποθέτησή της είναι απέναντι στην κοινωνία και δίπλα στα συμφέροντα.
– Περιγράψτε μας μία τυπική προεκλογική ημέρα του Αντώνη Σαουλίδη.
– Ξυπνάω το πρωί γύρω στις 6:45, γιατί εκτός των άλλων έχω να πάω και τα παιδιά στο σχολείο. Ξυπνάμε όλοι μαζί, για να ετοιμαστούμε, τα μεν παιδιά να πάνε στο σχολείο, αφού φάνε το πρωινό τους και στη συνέχεια αναχωρεί η σύζυγός μου για τη δουλειά και εγώ για να ξεκινήσω την προσπάθειά μου. Από εκεί και πέρα δεν υπάρχει ένα πολύ συγκεκριμένο πρόγραμμα.
Ξεκινάμε από το πρωί, έχοντας συναντήσεις με έναν ή περισσότερους ανθρώπους, στη συνέχεια προγραμματίζω επισκέψεις σε διάφορους φορείς της πόλης. Το μεσημέρι μας αρέσει να υπάρχει ένα τραπέζι κάπου, όπου υπάρχει η δυνατότητα να αξιοποιήσουμε τον χρόνο μας και να συναναστραφούμε με διάφορους ανθρώπους και συνεχίζουμε μετά μέχρι το βράδυ. Το βράδυ μου αρέσει να γυρνάω στους χώρους όπου πηγαίνει η νεολαία, συνήθως σε μπαράκια είτε στο κέντρο της πόλης, είτε στα δυτικά ή τα ανατολικά.
– Οι άνθρωποι που σας συναντούν στον δρόμο τι σας λένε;
– Εξαρτάται! Πολλά και διάφορα. Ακούω παροτρύνσεις, επιβραβεύσεις… Επειδή ο κόσμος ήταν κάπως καταπιεσμένος τα προηγούμενα χρόνια και αυτοί οι οποίοι ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ δεν ανοίγονταν τόσο πολύ, τώρα που τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά, ο κόσμος πλέον έχει καταλάβει ότι η χώρα έφτασε σε αυτό το σημείο, όχι εξαιτίας μόνο του κακού ΠΑΣΟΚ, αλλά εξαιτίας μιας ευρύτερης παθογένειας της ελληνικής πολιτείας και μίας πολύ συγκεκριμένης οικονομικής διαχείρισης που έγινε από το 2004 ως το 2009. Άρα λοιπόν αυτοί οι άνθρωποι αισθάνονται τώρα απελευθερωμένοι και πολύ πιο εύκολα σε χαιρετούν και σε επευφημούν.
– Φανταζόμαστε όμως ότι υπάρχει και η άλλη όψη του νομίσματος.
– Τα προηγούμενα χρόνια υπήρχε σίγουρα αρνητική αντιμετώπιση. Τώρα όμως τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα, τώρα αξίζει να είσαι ΠΑΣΟΚ!
«Το ΠΑΣΟΚ κατέρρευσε, επειδή δεν στήριξε τις επιλογές του»
– Αυτήν την περίοδο διαβάζουμε το βιβλίο «Η Πτώση» του δημοσιογράφου Παντελή Καψή (εκδ. Μεταίχμιο) που επιχειρεί να εξηγήσει την κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ. Εσείς από τη δική σας πλευρά, πού νομίζετε ότι οφείλεται η κατάρρευση του κόμματος, παρόλο που τόσο η ΝΔ, όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ ψήφισαν τα δικά τους μνημόνια αντίστοιχα; Γιατί την «πλήρωσε» μόνο το ΠΑΣΟΚ;
– Γιατί δεν στήριξε τις επιλογές του. Από τη στιγμή που το ΠΑΣΟΚ εκείνη την περίοδο έκρινε ότι έπρεπε να επιλέξει μεταξύ πτώχευσης και δύσκολων μέτρων, έπρεπε να υποστηρίξει αυτό το οποίο ψήφισε. Και το δεύτερο είναι το ότι δυστυχώς δεν υπήρχε συλλογική αντιμετώπιση από το εσωτερικό του κόμματος. Μέσα από αυτήν την κρίση που περνούσε το ΠΑΣΟΚ, πολλοί θεώρησαν ότι υπάρχει μια προσωπική ευκαιρία για να αναδειχθούν. Και έτσι φτάσαμε σε αυτό το σημείο.
Και βέβαια η διαφοροποίησή μου σε αυτά τα οποία λέει το βιβλίο, έγκειται στο γεγονός ότι αυτό αναφέρεται κυρίως στον εξωτερικό παράγοντα ως αιτία πτώσης του ΠΑΣΟΚ, εγώ όμως θα ήθελα να προσθέσω και τον εσωτερικό παράγοντα, γιατί υπήρξαν στελέχη που εκείνη την περίοδο, ενώ δεν στήριξαν, σήμερα παρουσιάζονται ως χρυσές εφεδρείες σε άλλα κόμματα.
Συνέντευξη: Βασίλης Ιατρούδης & Βαγγέλης Λαζαρίδης
