Με αφορμή τη συμπλήρωση 80 ετών από τότε που το πρώτο τρένο έφυγε από τη Θεσσαλονίκη για το Άουζβιτς στις 15 Μαρτίου του 1943, μιλήσαμε με τον ιστορικό-οικονομολόγο, Ανδρέα Μπουρούτη για την ανθηρή εβραϊκή παρουσία στη Θεσσαλονίκη, αλλά και για τα γεγονότα που οδήγησαν στο τραγικό της τέλος. Στη διάρκεια της συνέντευξης, ο κ. Μπουρούτης μας βοήθησε να κατανοήσουμε την ιστορική αλήθεια, καταρρίπτοντας σειρά από πολυπαιγμένους μύθους. Έθεσε μάλιστα προ των ευθυνών τους τις ελληνικές τοπικές ελίτ για την εγκληματική αδιαφορία που επέδειξαν στην Κατοχή, ενώ έβλεπαν τι αντιμετώπιζε η εβραϊκή κοινότητα από τους ναζί.
Ο καλεσμένος μας είχε την ευγενή καλοσύνη να μας χαρίσει το βιβλίο Μετά τον Πόλεμο: Η Θεσσαλονίκη και η τύχη των εβραϊκών «περιουσιών» (εκδ. Αλεξάνδρεια) σε επιμέλεια του ιδίου. Το τί απέγιναν τελικά οι εβραϊκές περιουσίες ήταν το αντικείμενο μιας μακροσκελούς έρευνας, το αποτέλεσμα της οποίας μας παρουσιάζει συνοπτικά σε ερώτηση που του απευθύναμε.
Τον ευχαριστούμε θερμά για τον χρόνο που διέθεσε.
– Πώς έφτασαν οι Εβραίοι στη Θεσσαλονίκη;
– Γνωρίζουμε αρχικά ότι η εβραϊκή παρουσία προέρχεται κυρίως από τους Σεφαραδίτες. Υπήρχαν και Ρωμανιώτες, δηλαδή Ελληνόφωνοι Εβραίοι, αλλά θεωρούνταν από τους Οθωμανούς υποτακτικοί, επειδή ήταν σαν τους Χριστιανούς. Οι Σεφαραδίτες λοιπόν οι οποίοι κυριάρχησαν οικονομικά -και ως κουλτούρα- πέρασαν από διάφορες φάσεις στη Θεσσαλονίκη. Εδώ ήταν πάντοτε μεγάλη η εβραϊκή κοινότητα. Δηλαδή από τη στιγμή που ξεκίνησε η εξορία των Εβραίων και άρχισαν να φτάνουν εδώ περίπου το 1495-1498. Αυτό πήρε μια-δύο γενιές επειδή πρώτα σταμάτησαν στην Ιταλία, το Λιβόρνο και τη Γένοβα. Και σταμάτησαν εκεί, γιατί εκείνα τα λιμάνια ήταν ελεύθερα. Τι σημαίνει ελεύθερο λιμάνι; Σημαίνει ότι είχαν πιο χαμηλούς δασμούς και δεν ελέγχονταν το ποια ήταν η θρησκευτική τοποθέτηση του καθενός. Οπότε σταμάτησαν αρκετοί εκεί και κάνανε λεφτά.
Κάποιοι λοιπόν ήρθαν με μία-δύο γενιές καθυστέρηση στη Θεσσαλονίκη και για αυτόν τον λόγο είχαν ιταλικά ονόματα, όπως οι Αλλατίνι και οι Μοδιάνο. Παρόλο που οι Εβραίοι είχαν μία ισχυρή θρησκευτική ταυτότητα, οι Οθωμανοί δεν νοιάζονταν, άμα πλήρωνες είχες το κεφάλι σου ήσυχο, ακόμα και Χριστιανός να ήσουν. Απλώς σε περιόδους ταραχών, το κεφάλι σου παιζόταν, ειδικά άμα ήταν κάποιος πλούσιος, έπεφτε συχνά θύμα εκβιασμών. Γενικότερα, τα προεπαναστατικά χρόνια είναι μια ενδιαφέρουσα περίοδος για τη Θεσσαλονίκη. Από κάποιο σημείο και μετά αρχίζει να αναπτύσσεται και η Σμύρνη. Ενώ έχεις Γένοβα, Λιβόρνο και Νάπολι, κάποια στιγμή αρχίζουν να αναπτύσσονται τα λιμάνια της Ανατολικής Ευρώπης, γιατί αρχίζει και φτιάχνει το εμπόριο στη μακεδονική ενδοχώρα. Η Θεσσαλονίκη λειτουργεί πια ως διαμετακομιστικό κέντρο, ενώ η Σμύρνη αρχίζει και παίζει μεγάλο ρόλο για τους χερσαίους δρόμους με τις καμήλες ως τα βάθη της Ανατολής.
– Πότε γίνονται αισθητά τα πρώτα σημάδια παρακμής της εβραϊκής κοινότητας;
– Το 1911 συντελείται το πρώτο μεγάλο χτύπημα για την πόλη. Γιατί εκείνη την περίοδο διεξάγεται ο ιταλο-τουρκικός πόλεμος στη Λιβύη. Οι Οθωμανοί απελαύνουν τους Ιταλούς υπηκόους. Ιταλοί υπήκοοι είναι οι Αλλατίνι και οι Μοδιάνο. Φεύγουν αυτοί και καταρρέει όλη η οικονομία της πόλης. Η αποχώρηση των Αλλατίνι προκαλεί «σοκ» στην εβραϊκή κοινότητα. Οι Αλλατίνι ήταν μπροστά από τους πάντες. Είχαν πολυμετοχικά σχήματα, ήταν φιλάνθρωποι, στήριζαν τα σχολεία όλων των κοινοτήτων. Σήμερα οι απόγονοι των Αλλατίνι ανήκουν στην οικογένεια Dassault στη Γαλλία που κατασκευάζει τα Μιράζ και τα Ραφάλ.
– Η ήττα των Οθωμανών στη Λιβύη επηρέασε και την έκβαση του Α’ Βαλκανικού Πολέμου;
– Όχι. Απλώς μπορούμε να πούμε ότι οι λοιποί Βαλκάνιοι έλαβαν ξεκάθαρα υπόψη, το πόσο εύκολα κατέρρευσαν οι Οθωμανοί το 1911. Να σημειωθεί ότι οι Βαλκανικοί Πόλεμοι έγιναν χωρίς τη συναίνεση των Μεγάλων Δυνάμεων.
– Με επιστημονικούς όρους είναι σωστό να μιλάμε για απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης, δεδομένου ότι το 1912 οι Εβραίοι ήταν η πρώτη τη τάξει πληθυσμιακή ομάδα και οι Έλληνες Χριστιανοί μόλις η τρίτη, μετά τους Μουσουλμάνους;
– Εάν πεις ότι δεν είναι απελευθέρωση, κινδυνεύεις από όλον αυτόν τον συρφετό. Χρησιμοποιώ κι εγώ τον όρο απελευθέρωση, αν και πολλές φορές χρησιμοποιούμε διάφορα λεκτικά τρικ: η είσοδος του ελληνικού στρατού, η ενσωμάτωση της Θεσσαλονίκης στον εθνικό κορμό κ.α. Εδώ που τα λέμε, ο όρος «απελευθέρωση» δεν είναι και πολύ δόκιμος, γιατί πριν από την κατάληψη της Θεσσαλονίκης από τους Οθωμανούς δεν υπήρχε Ελλάδα, υπήρχε το Βυζάντιο.
– Πότε όμως θα ανατραπούν τα δεδομένα σε βάρος των Εβραίων; Η πυρκαγιά του 1917 είναι το σημείο καμπής;
– Το δεύτερο μεγάλο χτύπημα για την εβραϊκή κοινότητα ήταν φυσικά ότι η Θεσσαλονίκη γίνεται ελληνική. Θεωρούμε όλοι ότι εκείνη την περίοδο, όπως και με την πυρκαγιά του 1917 άλλαξε όλο το σκηνικό. Αυτό όμως είναι εν μέρει αλήθεια. Η μεγάλη πυρκαγιά αποτέλεσε πράγματι το τέλος της πολυπληθούς εβραϊκής παρουσίας στο κέντρο, με αποτέλεσμα να φύγουν όλοι προς τα άκρα, όπου χτίστηκαν οικισμοί για την περίθαλψή των ανθρώπων, περιφερειακά όμως του κέντρου.
Μολονότι υπάρχει η υπόθεση εργασίας ότι το κέντρο πέρασε σε ελληνικά χέρια μετά την πυρκαγιά, θα πρέπει να πούμε ότι μετά την ανοικοδόμηση του Εμπράρ, πάνω από το 50% της Βενιζέλου, του πιο ακριβού δρόμου της Θεσσαλονίκης, το πήραν Εβραίοι, η κοινότητα δηλαδή και οι πιο πλούσιοι εκπρόσωποί της. Η αλλαγή που έγινε ήταν περισσότερο ταξική. Αργότερα βέβαια η Βενιζέλου έχασε την εμπορική της ισχύ έναντι της Τσιμισκή, αλλά αυτό ήταν επακόλουθο του Μεσοπόλεμου. Η παρουσία των Εβραίων παρέμεινε ισχυρή σε εμπορικό επίπεδο, ακόμα και μετά την πυρκαγιά.
Η μεγάλη αλλαγή γίνεται μετά το 1922. Όταν το 1923 φτάνουν σχεδόν 200.000 Έλληνες Χριστιανοί πρόσφυγες, εισέρχονται στην πόλη και τα πέριξ αυτής. Με αυτόν τον τρόπο, αλλοιώνεται η πολιτισμική σύνθεση και πλέον οι Εβραίοι γίνονται και επίσημα μειονότητα με πρόβλεψη από τη Συνθήκη των Σεβρών και μετέπειτα της Λωζάνης, αλλά πλέον είναι και αριθμητικά μειονότητα.
«20 χρόνια μετά την απελευθέρωση της Θεσ/νικης, οι Εβραίοι ακόμα δεν θεωρούνται Έλληνες»
– Από το 1922 ξεκινάει η κάθοδος λοιπόν;
– Σαφώς. Η δεκαετία 1923-1932 είναι μία πολύ κρίσιμη περίοδος για τη Θεσσαλονίκη, γιατί αλλάζει πρόσωπο και εμφανίζονται οι πρόσφυγες στο προσκήνιο και ως εκ τούτου οι Εβραίοι αρχίζουν και μαζεύονται. Οι ελληνικές αρχές επικεντρώνονται κυρίως στους φτωχούς Έλληνες πρόσφυγες, φοβούμενοι τις κοινωνικές αναταραχές. Εν πολλοίς μάλιστα, οι Εβραίοι θεωρούνται κομμουνιστές, καθώς υπάρχει μεγάλο σοσιαλιστικό ρεύμα, λόγω της παρουσίας του ηγέτη της Φεντερασιόν, Αβραάμ Μπεναρόγια, της πρώτης συνδικαλιστικής οργάνωσης στα Βαλκάνια.
Στα τέλη της δεκαετίας του 1920, όταν πια ασθμαίνει η τοπική οικονομία, λόγω της ύφεσης, αρχίζουν να κυριαρχούν τα άκρα και να αναδύονται φασιστικές παρακρατικές οργανώσεις. Και αυτές οι οργανώσεις ήταν λογικό να βρουν ευήκοα ώτα ανάμεσα στους πρόσφυγες, οι οποίοι θέλοντας να αναδείξουν την ελληνικότητά τους, ξεσπούν σε τρίτους, δηλαδή στους Εβραίους. Αυτά τα γεγονότα οδηγούν και στον εμπρησμό του Κάμπελ, το 1931. Κι αυτό είναι κρίσιμο, καθώς δείχνει ότι παρόλο που έχουν περάσει 20 χρόνια από την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης, οι Εβραίοι ακόμα δεν θεωρούνται Έλληνες.
– Ο εμπρησμός του Κάμπελ θεωρείται μεμονωμένο περιστατικό ή είναι η ακραία μορφή μιας ευρύτερης αντισημιτικής εκστρατείας;
– Ο εμπρησμός του Κάμπελ είναι το αποκορύφωμα. Σύμφωνα με μαρτυρίες της εποχής, επικρατούσε ήπιος αντισημιτισμός. Δηλαδή κάτι σε στυλ «είμαι γείτονάς σου, δεν έχω πρόβλημα μαζί σου, αλλά άμα συμβεί κάτι θα σου πάρω τον λαιμό». Σε όλα αυτά, υπάρχουν πάντοτε οικονομικά κίνητρα που υποβόσκουν. Ο εθνικισμός είναι πάντα εργαλειοποιημένος. Στην ουσία κάψανε έναν μαχαλά, μια παράγκα.
Εκείνη την εποχή παρατηρείται μάλιστα ένα νέο κύμα μετανάστευσης των Εβραίων. Θορυβημένοι από το Κάμπελ, κάποιοι από τους μεγάλους ηγέτες της κοινότητας, όπως ήταν ο γερουσιαστής, Ασέρ Μαλάχ και ο πρόεδρος της κοινότητας, Λέον Ρεκανάτι κατέβηκαν το 1934 στο Τελ Αβίβ, στην -υπό βρετανική εντολή- Παλαιστίνη. Και επειδή έπρεπε να φτιάξουν το λιμάνι της Χάιφας, παίρνουν μαζί τους όλους τους Εβραίους λιμενεργάτες της Θεσσαλονίκης. Να σημειωθεί ότι οι λιμενεργάτες του λιμανιού ήταν στην πλειοψηφία τους Εβραίοι. Όμως οι συνθήκες που αντιμετώπισαν οι Εβραίοι στη Χάιφα ήταν ακόμη χειρότερες.
«Αυτοί που πρώτοι κινήθηκαν αντισημιτικά εις βάρος των Εβραίων ήταν οι Φιλελεύθεροι του Βενιζέλου»
– Οι Εβραίοι συμμετείχαν με κάποιον τρόπο στον Εθνικό Διχασμό;
– Όχι. Είναι αλήθεια όμως ότι στις εκλογές του 1915, οι Εβραίοι όπως και οι Μουσουλμάνοι ψήφισαν τους συντηρητικούς, γιατί δεν επιθυμούσαν να εμπλακούν στον Α’ Π. Π., οπότε τάχθηκαν με την ουδετερότητα του Βασιλιά. Μπορούμε να πούμε ότι από τότε ξεκίνησαν οι πρώτες αντισημιτικές ενέργειες. Αυτοί που πρώτοι κινήθηκαν αντισημιτικά εις βάρος των Εβραίων ήταν οι Φιλελεύθεροι του Βενιζέλου, ενώ κανείς θα περίμενε να ήταν οι δεξιοί, οι φιλοβασιλικοί.
Είναι αλήθεια ότι τα πιο φιλήσυχα χρόνια οι Εβραίοι τα έζησαν επί Μεταξά, παρά το γεγονός ότι οι νέοι Εβραίοι δεν κατατάσσονταν στην ΕΟΝ, καθώς η οργάνωση αυτή ακολουθούσε φασιστικά πρότυπα.
– Ποια ήταν η συμπεριφορά του ελληνικού κράτους απέναντι στους Εβραίους κατά τη διάρκεια του Μεσοπολέμου;
– Από τη δεκαετία του 1920, λάβετε υπόψη, ότι έχουν ήδη ληφθεί μέτρα από το ελληνικό κράτος που δείχνουν την κατεύθυνση. Το 1924, επιβάλλεται ως ημέρα ανάπαυσης η Κυριακή. Μέχρι τότε ήταν στην κρίση του καθενός. Είτε Σάββατο, είτε Κυριακή. Οι Εβραίοι ξαφνικά βρίσκονται στο δίλημμα: να μείνω το Σάββατο κλειστός και να έχω τον κίνδυνο να μείνω πέντε μέρες ανοιχτός έναντι των Ελλήνων ανταγωνιστών μου που θα είναι ανοιχτοί έξι μέρες την εβδομάδα ή να ανοίξω και να έχω πρόβλημα με την κοινότητα και τους Ραβίνους.
Το 1923 επίσης, οι Φιλελεύθεροι –ο Βενιζέλος στην ουσία- φτιάχνει μάλιστα ξεχωριστούς εκλογικούς καταλόγους για τους Εβραίους. Δηλαδή οι Εβραίοι δεν μπορούν να ψηφίσουν μαζί με τους Χριστιανούς. Ψηφίζουν μόνοι τους, σε δικά τους τμήματα. Αυτό αποτελεί ξεκάθαρη διάκριση, γιατί ουσιαστικά ελέγχεις ποιους ψηφίζει η κοινότητα και ανάλογα τους μεταχειρίζεσαι. Αυτή ήταν μια καθαρά κομματική απόφαση των Φιλελευθέρων, γιατί οι Εβραίοι ψήφιζαν, είτε συντηρητικούς, είτε κομμουνιστές. Υπήρχε πολύ μεγάλο σοσιαλιστικό ρεύμα μεταξύ των Εβραίων. Ήταν αναμφίβολα ένα ρατσιστικό μέτρο και μαζί με τα υπόλοιπα οδήγησαν ουσιαστικά στα γεγονότα του Κάμπελ.
– Πώς ήταν οι σχέσεις μεταξύ Ελλήνων και Εβραίων, πριν από το ξέσπασμα του Β’ Π. Π.;
– Άσχετα με το Κάμπελ, η καθημερινότητα δεν έχει αλλάξει και πολύ. Στην καθημερινή ζωή ο κόσμος δεν έχει τίποτα να μοιράσει. Μπορεί ο Έλληνας να ψωνίσει και από τον Εβραίο τον παντοπώλη, μπορεί ο Εβραίος να έρθει να ψωνίσει από τον Χριστιανό με τα ψιλικά. Γνωρίζουμε ότι μεταξύ των εμπόρων υπήρχε συνεχής επαφή και οικονομικές δοσοληψίες. Μπορεί μετά το Κάμπελ να μην έκαναν μαζί εταιρικά σχήματα, αλλά η χρέωση και η πίστωση ήταν κοινή και στους μεν και στους δε. Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι σε περιόδους κρίσεων, όπως είναι ένας πόλεμος, υπερισχύουν τα άκρα, η απομόνωση, η περιθωριοποίηση και η στοχοποίηση.
«Το μεγάλο μας ερώτημα είναι για ποιον λόγο οι Χριστιανοί ΔΕΝ βοήθησαν τους Εβραίους»
– Έγιναν προσπάθειες από τους Έλληνες να βοηθήσουν τους Εβραίους στη διάρκεια της Κατοχής. Ή έμειναν απαθείς μπροστά στα όσα φρικτά συνέβαιναν;
– Το μεγάλο μας ερώτημα είναι για ποιον λόγο οι Χριστιανοί ΔΕΝ βοήθησαν τους Εβραίους. Εδώ πρέπει να σκεφτούμε τον ρόλο των ελίτ. Η εβραϊκή κοινότητα ήταν ακμάζουσα στη Θεσσαλονίκη, ήταν όμως απούσα στο κέντρο της πολιτικής και οικονομικής δραστηριότητας, την Αθήνα. Αυτή η μεγάλη απόσταση και η μη παρουσία μίας ανθηρής εβραϊκής κοινότητας στην Αθήνα δεν επέτρεψε στους Εβραίους της Θεσσαλονίκης να καλλιεργήσουν επαφές με την κεντρική διοίκηση που θα μπορούσε να τους σώσει.
Οι Εβραίοι θεωρούνταν πάντοτε ξένοι. Και αυτό είναι μεγάλο λάθος της ελληνικής πλευράς, πολύ απλά επειδή ήταν 30 χρόνια Έλληνες. Μία ολόκληρη γενιά Εβραίων δεν είχε μεγαλώσει με άλλη πατρίδα. Υπό αυτό το πρίσμα, θα πρέπει να καταλάβουμε το αίσθημα της απομόνωσης, της εγκατάλειψης. Τόσα χρόνια ζουν στην Ελλάδα, μιλάνε ελληνικά, έχουν πάει στον στρατό, υπηρέτησαν στο Ελληνοαλβανικό μέτωπο και πλέον διώκονται, χωρίς να έχουν καμία υποστήριξη. Είναι πολύ στενόχωρο.
Όταν γίνεται η Κατοχή, τα πράγματα είναι δύσκολα για όλους. Είναι γνωστό ότι οι Εβραίοι θα αποτελέσουν στόχο των ναζί. Έχουν προηγηθεί ήδη η Νύχτα των Κρυστάλλων το 1938, τα Πογκρόμ, η εβραϊκή κοινότητα γνωρίζει τι γίνεται. Το πρώτο δεκαήμερο της παρουσίας των Γερμανών στη Θεσσαλονίκη καλούν στην πόλη το λεγόμενο «κομάντο Ρόζενμπεργκ», μία ειδική μονάδα των γερμανικών ελίτ, η οποία λεηλατούσε τους πολιτιστικούς θησαυρούς των Εβραίων, ειδικά στην Ανατολική Ευρώπη. Σκοπός τους ήταν να δημιουργήσουν μουσεία στη Γερμανία για τις έκπτωτες φυλές, όταν πια θα τους είχαν εξοντώσει. Την ίδια ώρα, η ελληνική διοίκηση που είναι δωσιλογική είναι φανερό ότι παίρνει μέτρα εναντίον των Εβραίων.
Το 1942 εφαρμόζεται για πρώτη φορά διαταγή που απαγορεύει στους Έλληνες Εβραίους να πηγαίνουν στα σύνορα με την Τουρκία, επειδή πολύ απλά δεν θέλουν να τους ξεφύγουν. Αργότερα, τον Ιούλιο του 1942, παραδίδεται η κλήση για καταναγκαστικά έργα στην πλατεία Ελευθερίας, αν και ακόμη δεν ξέρουμε αν γίνεται με πρωτοβουλία των ελληνικών αρχών. Πολλοί πέθαναν λίγο έξω από την Κατερίνη.
Πολλοί από τους Εβραίους ήταν υπάλληλοι σε γραφεία και δεν γνώριζαν από χειρωνακτική εργασία. Οπότε κάποια στιγμή, οι Γερμανοί εργολάβοι διαμαρτύρονται ότι αυτοί δεν μπορούν να κάνουν καλά τη δουλειά. Και προσλαμβάνουν κανονικούς εργαζόμενους. Ποιος όμως θα τους έδινε τα λεφτά για να τους πληρώσουν; Οι Εβραίοι φυσικά! Οπότε ζητήσανε από την εβραϊκή κοινότητα το υπέρογκο ποσό των 2,5-3 δισεκατομμυρίων δραχμών για να τους απαλλάξουν από το βάρος της εργασίας. Οι Εβραίοι δεν μπορούν να μαζέψουν ένα τέτοιο ποσό.
Αυτήν την ιδέα την είχε μάλιστα ο Μαξ Μέρτεν, ο στρατιωτικός σύμβουλος των Γερμανών στη Θεσσαλονίκη, ο οποίος ουδέποτε τιμωρήθηκε για τα εγκλήματά του. Λόγω της αδυναμίας των Εβραίων να συγκεντρώσουν τα χρήματα, ο Δήμος Θεσσαλονίκης αποφασίζει να πάρει και το νεκροταφείο, διότι βρισκόταν στην ουσία στο κέντρο της πόλης, η οποία ήταν έτοιμη να επεκταθεί. Η αλήθεια είναι ότι το νεκροταφείο καταστράφηκε, τη στιγμή που οι Εβραίοι ήταν πιο ευάλωτοι από ποτέ.
– Η καταστροφή των εβραϊκών νεκροταφείων ήταν ένα έγκλημα που έφερε την υπογραφή των Ελλήνων;
– Είναι μία κουβέντα την οποία την κάνουμε. Δηλαδή το αν ήταν πρωτοβουλία των Ελλήνων ή των Γερμανών. Καταρχάς υπήρχε από το 1937 νόμος, σύμφωνα με τον οποίο το νεκροταφείο θα μεταφέρονταν λίγο πολύ εκεί που είναι σήμερα. Ήταν ένα αγκάθι για τις δημοτικές αρχές που ήθελαν ανέκαθεν να το ξεπαστρέψουν. Θεωρώ σχεδόν βέβαιο ότι ο Μέρτεν γνώριζε την επιθυμία των ελληνικών αρχών να καταστραφεί το νεκροταφείο και έτσι το αξιοποίησε.
«Οι ελληνικές τοπικές ελίτ διευκόλυναν το έργο των ναζί»
– Ποια είναι η ιστορική αλήθεια για τη στάση του Αρχιραβίνου Κόρετς;
– Παίζεται τώρα το Βραχιόλι της Φωτιάς. Στη σειρά αυτή, οι Εβραίοι κατηγορούν τον Κόρετς ότι αυτός τους ξεγέλασε και έδωσε τις λίστες με τους Εβραίους στους Γερμανούς. Αυτό είναι το λεγόμενο «scapegoating». Δηλαδή ψάχνεις να βρεις τον αποδιοπομπαίο τράγο, στον οποίο θα τα φορτώσεις όλα, προκειμένου να γλυτώσουν οι πραγματικοί ένοχοι που στην προκείμενη ήταν οι ελληνικές ελίτ. Ο Κόρετς συνελήφθη μόλις μπήκαν οι Γερμανοί στη Θεσσαλονίκη, το 1941, τον στείλανε σε κατ’ οίκον περιορισμό στη Βιέννη και τον φέρανε ξανά πίσω, λίγο πριν αρχίσουν οι εκτοπισμοί, πάλι με την ιδιότητα του ηγέτη της κοινότητας. Κι αυτό επειδή ήθελαν έναν άνθρωπο κύρους να κρατήσει ήρεμους τους Εβραίους.
Όταν έρχεται το κλιμάκιο των SS στις αρχές Φεβρουαρίου του 1943, επιβάλλει τους φυλετικούς νόμους της Νυρεμβέργης, δηλαδή το άστρο του Δαβίδ και τη δημιουργία των γκέτο. Να σημειωθεί ότι αν κάποιος κυκλοφορεί εκτός γκέτο, πυροβολείται επί τόπου. Αυτές οι αντιεβραϊκές διαταγές εφαρμόζονται στην πράξη από τις ελληνικές αρχές. Στις 17 Φεβρουαρίου, το δημοτικό συμβούλιο της Θεσσαλονίκης παίρνει μία απόφαση και σβήνει όλα τα εβραϊκά ονόματα από τις οδούς της πόλης και τις μετονομάζει. Στις 25 Φεβρουαρίου βγαίνει μία άλλη διαταγή για τη διαγραφή όλων των Εβραίων από τις επαγγελματικές ενώσεις, τα νομικά πρόσωπα, τους συλλόγους, τους οργανισμούς, τα επιμελητήρια. Την ίδια μέρα, η διαταγή αυτή εφαρμόζεται από όλους.
Οι ελληνικές τοπικές ελίτ λοιπόν έχουν το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης για τον ολοκληρωτικό αφανισμό των Εβραίων, καθώς διευκόλυναν το έργο των ναζί. Παντού στην Ευρώπη διαπιστώσαμε ότι όταν άρχισαν οι εκτοπισμοί των Εβραίων, υπήρξαν αντιδράσεις από τις τοπικές κοινωνίες, όπως έγινε στην κατεχόμενη Γαλλία. Εδώ δεν έγινε απολύτως τίποτα. Δεν ακούστηκε «κιχ».
Στις 11 Απριλίου, έχει παραιτηθεί ο Λογοθετόπουλος και γίνεται πρωθυπουργός ο Ιωάννης Ράλλης, ο οποίος προέρχεται από την παλιά πολιτική καθεστηκυία τάξη. Ο νέος πρωθυπουργός έρχεται στη Θεσσαλονίκη και πηγαίνει στο γραφείο του Γεννάδιου, όπου κάνει τις συναντήσεις. Ο Κόρετς περιμένει για ώρες να τον δει και στο τέλος, όταν έχουν φύγει όλοι και βγαίνει ο Ράλλης, ο Κόρετς πέφτει στα πόδια του και τον παρακαλάει να σώσει τους υπόλοιπους Εβραίους. Ο Ράλλης ξεφουρνίζει κάτι δικαιολογίες και φεύγει. Δεν υπήρχε καμία βοήθεια, δεν μπορούσαν να περιμένουν τίποτα. Ο ισχυρισμός ότι ο Ραβίνος έδωσε όλες τις λίστες με τα ονόματα είναι παραμύθια.
Και όταν λέμε τοπικές ελίτ, δεν εννοούμε μόνο τον Δήμαρχο. Ελίτ είναι και οι πνευματικοί άνθρωποι της πόλης. Ελίτ ήταν και η Αντίσταση, το ΕΑΜ. Στις 25 Μαρτίου, δέκα μέρες μετά την αναχώρηση του πρώτου συρμού, έγινε μια μεγάλη διαδήλωση, την οποία είχε οργανώσει το ΕΑΜ. Δεν ακούστηκε όμως ούτε μία κουβέντα για τους Εβραίους. Μπορεί στις συνοικίες, κάποιοι αντάρτες από το ΕΑΜ να λέγανε «έλα μαζί μου να σε κρύψω στο βουνό», αλλά κεντρικά κάτι που μπορεί να μπλοκάρει τους εκτοπισμούς δεν έγινε ποτέ.
– Ποιος ο ρόλος των Εβραϊκών Συμβουλίων (Judenrat);
– Μετά τον πόλεμο πάντως ακόμα και οι ίδιοι οι Εβραίοι, δεν μπορούσαν να κατηγορήσουν ανοιχτά τις ελληνικές αρχές, αλλά τα ρίξανε στον Ραβίνο τους, ο οποίος τους έλεγε να μείνουν ήσυχοι. Πάντως αυτή είναι μια μεγάλη κουβέντα που την έχουν πολλοί ιστορικοί στην Ευρώπη, σχετικά με τον ρόλο δηλαδή των Εβραϊκών Συμβουλίων, τα οποία σχηματίστηκαν από τους Γερμανούς για να έχουν υπάκουους τους πληθυσμούς για να μπορέσουν μετά να τους εκτοπίσουν.
Όλα αυτά τα Συμβούλια προσπαθούσαν να εκτελούν τις διαταγές των Γερμανών, προκειμένου να τους κατευνάσουν και να σώσουν τις ζωές τους. Δεν ήξεραν το σχέδιο που υπήρχε. Κατά κάποιον τρόπο και με τον Κόρετς, το ίδιο πράγμα έγινε. Φοβόταν ότι αν υπήρχαν αντιδράσεις, θα ξεκινούσαν οι μαζικοί τυφεκισμοί. Οι ναζί είχαν έρθει εδώ για να εκτελέσουν το σχέδιο της τελικής λύσης. Αυτό που θα μπορούσε να τους είχε σταματήσει ήταν μία ελληνική παρέμβαση, η οποία δεν έγινε ποτέ.
Αυτός που διώκεται, δύσκολα μπορεί να παρέμβει. Πρέπει να παρέμβει ο τρίτος, οι λεγόμενοι «bystanders», οι αυτόπτες μάρτυρες που ενώ έβλεπαν το τι συνέβαινε, δεν έκαναν τίποτα. Αυτό έγινε και σε άλλες πόλεις της Ελλάδας, κυρίως στα Γιάννενα και την Κέρκυρα. Στην Κέρκυρα, οι Εβραίοι εκτοπίστηκαν τον Ιούνιο του 1944, τρεισήμιση μόλις μήνες πριν φύγει ο γερμανικός στρατός και δεν ακούστηκε «κιχ». Οι τοπικές αρχές δεν έκαναν τίποτα απολύτως. Όπου υπήρξε έστω και μία παραμικρή υπόνοια αντίστασης ή βοήθειας, οι άνθρωποι σώθηκαν. Σώθηκαν στην Κατερίνη, τον Βόλο, τη Λάρισα, την Καρδίτσα ή ακόμα και στη Ζάκυνθο.
Προσέξτε λίγο και τα παιχνίδια της μοίρας. Στην ανατολική Θεσσαλονίκη ζούσαν οι πιο εύποροι. Αυτοί είχαν περισσότερες πιθανότητες να σωθούν στο Άουζβιτς, σε σχέση με τους Εβραίους της Δυτικής Θεσσαλονίκης, όπου ήταν πάμφτωχοι και υποσιτισμένοι. Για αυτό τον λόγο βλέπουμε στο περιθώριο της έρευνάς μας για τις εβραϊκές περιουσίες ότι στη Δυτική Θεσσαλονίκη υπήρχαν δρόμοι που δεν σώθηκε ούτε ένας Εβραίος, ενώ στην Ανατολική, όλο και κάποιος έμενε.
«Μία χήρα με επτά παιδιά δηλώνει ως περιουσία ένα δωμάτιο ύπνου, ένα στρώμα και μία αλλαξιά ρούχα»
– Πώς προέκυψε ο μύθος ότι οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης ήταν εύποροι; Υπάρχει ιστορική βάση σε αυτό το επιχείρημα;
– Πρώτα από όλα έχουν σωθεί κάποιες δηλώσεις περιουσίας, τις οποίες οι Γερμανοί είχαν αναγκάσει τους Εβραίους να κάνουν για να ξέρουν τι θα αρπάξουν. Εκεί βλέπουμε λίγο-πολύ την κοινωνική τους κατάταξη. Υπήρχε ένα 15%-20%, οι οποίοι ήταν εύποροι, υπήρχε ένα 20%-30%, οι οποίοι με τους σημερινούς όρους θα λέγαμε ότι ήταν η μεσαία τάξη, και υπήρχε και ένα 50% που ήταν πάμφτωχοι. Υπάρχουν δηλώσεις, στις οποίες μία χήρα με επτά παιδιά δηλώνει ως περιουσία ένα δωμάτιο ύπνου, ένα στρώμα και μία αλλαξιά ρούχα, την οποία αναφέρει ως «κουρέλια».
Ο μύθος των εύπορων Εβραίων δημιουργήθηκε επειδή πράγματι υπήρχαν κάποιες πολύ εύπορες εβραϊκές οικογένειες, όπως ήταν οι Αλλατίνι και οι Φερνάντεζ, αλλά σε πολύ μεγάλο βαθμό ακολουθεί τον μύθο που υπάρχει γενικά ότι οι Εβραίοι ήταν καπιταλιστές. Προσέξτε ότι, η Γαλλική Επανάσταση γίνεται παράλληλα με τη Βιομηχανική Επανάσταση, ακριβώς γιατί τότε αρχίζουν και δημιουργούνται τα καινούργια επαγγέλματα, βιομήχανοι, τραπεζίτες κτλ. Πολλοί από αυτούς ήταν Εβραίοι, γιατί όπως σας είπα δούλεψαν πολύ σκληρά για να διακριθούν.
Όσον αφορά τον μύθο της φιλαργυρίας, η Καθολική Εκκλησία απαγόρευε τον δανεισμό χρημάτων γιατί θεωρούσε ότι αυτό το πράμα είναι παράνομο και ότι η ψυχή δεν θα πάει στον παράδεισο. Τι είπαν λοιπόν; Είπαν ότι αυτοί που είναι μη καθολικοί μπορούν να ασκούν το επάγγελμα της τοκογλυφίας ή του δανεισμού χρημάτων με τόκους. Κι αυτό οδήγησε τους Εβραίους που ήταν αποκλεισμένοι από άλλα επαγγέλματα –δεν είχαν το δικαίωμα να σπουδάσουν μέχρι τη Γαλλική Επανάσταση- να κάνουν τοκισμό χρημάτων, για να μπορούν στην αρχή να επιζήσουν και αργότερα να πλουτίσουν. Στην πορεία όμως άρχισαν να κατηγορούνται ότι ήταν φιλάργυροι.
Υπάρχουν φωτογραφίες πριν από τους εκτοπισμούς που έδειχναν τις συνθήκες διαβίωσης των Εβραίων, για παράδειγμα στον τενεκέ Μαχαλά, όπου έμεναν στοιβαγμένοι 800 άνθρωποι, ενώ οι ενδημικές ασθένειες θέριζαν. Το προσδόκιμο ζωής ήταν τα 35-40 χρόνια στην καλύτερη των περιπτώσεων. Τι συζητάμε;
– Όταν έφυγε το πρώτο τρένο για το Άουζβιτς, οι Εβραίοι φαντάζονταν τι τους περίμενε;
– Κανείς δεν περίμενε αυτό που τελικά συνέβη. Δεν το χωρούσε ο ανθρώπινος νους. Λέμε ότι το Ολοκαύτωμα είναι το απόλυτο έγκλημα, γιατί ήταν βιομηχανικό έγκλημα. Πώς πας σε ένα εργοστάσιο που έχει γραμμή παραγωγής. Αντί να παράγεις όμως προϊόντα, παράγεις πτώματα. Είναι ασύλληπτο.
– Πώς είναι δυνατόν στις μέρες μας να υπάρχουν αρνητές του Ολοκαυτώματος;
– Άλλοι πιστεύουν ότι η Γη είναι επίπεδη. Υπάρχουν άνθρωποι που μπορεί να πιστεύουν τα πάντα.
– Ο περισσότερος κόσμος εστιάζει περισσότερο στο τι τράβηξαν οι Εβραίοι από τους Γερμανούς, αλλά δεν γίνεται αναφορά στα πεπραγμένα των Ιταλών και των Βουλγάρων που ειδικά οι τελευταίοι εγκλημάτησαν σε βάρος των Εβραίων της Ανατολικής Μακεδονίας και της Θράκης. Γιατί συμβαίνει αυτό;
– Πρώτα από όλα, πουλάει πιο πολύ, γιατί είναι δεδομένο ότι το μέγεθος του εγκλήματος είναι πολύ μεγαλύτερο. Η τελική λύση όμως στην Ελλάδα ξεκίνησε από τις βουλγαροκρατούμενες περιοχές, όχι από τη Θεσσαλονίκη. Στις 3 Μαρτίου είχε ξεκινήσει ήδη ο εκτοπισμός των Ελλήνων Εβραίων των Σερρών, της Δράμας, της Καβάλας και της Κομοτηνής. Όταν γίνεται ο εκτοπισμός των Εβραίων στην Ελλάδα και τη Βουλγαρία, τον Μάρτιο του 1943, ο Χίτλερ έχει χάσει ήδη το Στάλινγκραντ και είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα χάσει και τον πόλεμο. Οπότε όλοι οι σύμμαχοί του αρχίζουν και αποτραβιούνται. Λένε δηλαδή γιατί άμα χάσουμε τον πόλεμο, να εμπλακούμε κι εμείς στο μεγαλύτερο έγκλημα που υπάρχει; Ενώ λοιπόν οι Βούλγαροι εκτοπίζουν όλους τους Έλληνες Εβραίους και τους Γιουγκοσλάβους Εβραίους των Σκοπίων, οι Εβραίοι της Βουλγαρίας σώζονται χάρη στην παρέμβαση της βουλγαρικής Εκκλησίας και του Παλατιού.
«Όλοι μπήκαν σε μια κολυμβήθρα του Σιλωάμ και αναβαπτίστηκαν δημοκράτες»
– Οι Ιταλοί όμως πώς κατάφεραν να φτιάξουν τον μύθο του «Italiani brava gente»;
– Για τους Ιταλούς είναι πολύ πιο σύνθετο το ζήτημα. Οι Ιταλοί άλλαξαν κι αυτοί στρατόπεδο τον Σεπτέμβρη του 1943. Μετά το τέλος του πολέμου, όλοι μπήκαν σε μια κολυμβήθρα του Σιλωάμ και αναβαπτίστηκαν με αποτέλεσμα να βγουν όλοι δημοκράτες, φιλελεύθεροι και προστάτες των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. To «brava gente» δημιουργήθηκε κυρίως στη Θεσσαλονίκη. Πρώτα από όλα, στην Ιταλία, το μεγαλύτερο κομμάτι των εκτοπισμών το έκαναν οι ίδιοι οι Γερμανοί, οπότε οι φασίστες βγήκαν εκτός κάδρου κατά κάποιον τρόπο.
Καταρχάς, ο συνολικός αριθμός των Εβραίων της Ιταλίας ήταν πολύ μικρός. Ήταν μόλις 50.000, όσοι ήταν συνολικά μόνο στη Θεσσαλονίκη. Είναι αλήθεια ότι οι Ιταλοί, ενώ εφάρμοσαν ρατσιστικούς νόμους και βοήθησαν τους Γερμανούς στην απομόνωση των Εβραίων, δεν είχαν ως στόχο τη βιολογική τους εξόντωση. Αυτό από μόνο του είναι ένα πρόκριμα του στυλ «ορίστε, εγώ είμαι καλός, δεν ήθελα να τους σκοτώσω».
– Ποιος ο ρόλος του Ιταλού προξένου στη Θεσσαλονίκη, Γκουέλφο Ζαμπόνι;
– Ακόμη και σήμερα, υπάρχουν συνάδελφοι που λένε ότι ο πρόξενος Ζαμπόνι έβγαζε αφειδώς πλαστά πιστοποιητικά ιταλικής υπηκοότητας. Ψέμα. Δεν βγήκε ούτε ένα πλαστό πιστοποιητικό. Όλα τα πιστοποιητικά που εκδόθηκαν για τους Εβραίους ήταν γνήσια.
– Είναι λάθος λοιπόν να αποδίδουμε στον πρόξενο Ζαμπόνι τον όρο του «Ιταλού Σίντλερ»;
– Απόλυτα. Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς τέτοιους όρους. Ο Ζαμπόνι δεν διακινδύνευσε τη ζωή του. Δεν έγινε ποτέ «Δίκαιος των Εθνών». Δίκαιοι των Εθνών έχουν ονομαστεί αυτοί που ρισκάρουν τη ζωή τους για να σώσουν Εβραίους. Στη Θεσσαλονίκη υπήρχαν 276 καταγεγραμμένοι Εβραίοι ιταλικής υπηκοότητας. Οι ναζί όμως δεν είχαν σκοπό να τους εκτοπίσουν αυτούς. Οι ναζί δεν εκτόπιζαν Εβραίους συμμαχικών ή ουδέτερων χωρών. Αυτό όμως που θα γινόταν στη Θεσσαλονίκη ήταν το λεγόμενο «Judenfrei», δηλαδή μια πόλη χωρίς Εβραίους. Οι Γερμανοί λοιπόν προέτρεψαν τους Ιταλούς να πάρουν τους Ιταλοεβραίους στα μέρη τους. Όμως οι Ιταλοί δεν ήθελαν να τους πάρουν, επειδή πάνω σε αυτούς βάσιζαν τα ερείσματά τους στη Θεσσαλονίκη.
Όταν όμως άρχισαν οι εκτοπισμοί, οι Ιταλοί είδαν τι συνέβαινε. Μέχρι τις 11 Απριλίου, ο Ζαμπόνι δεν έχει κάνει τίποτα. Έχουν φύγει ήδη τα 4-5 τρένα με περίπου 15.000 Εβραίους. Εγώ πιστεύω ότι η έστω και αργοπορημένη πρωτοβουλία των Ιταλών έγινε γιατί έμαθαν ότι όσοι πάνε στην Πολωνία, μπαίνουν σε κρεματόρια. Και προκειμένου να κουβαλούν οι Ιταλοί το στίγμα ότι συμμετείχαν στο μεγαλύτερο μαζικό έγκλημα, δεν είχαν λόγο να μην σώσουν αυτούς που μπορούσαν. Μάλιστα, οι Γερμανοί είχαν ρωτήσει τους Ιταλούς για ποιον λόγο ήρθαν τώρα να σώσουν τους Ιταλοεβραίους και δεν παρενέβησαν πριν να αρχίσουν οι εκτοπισμοί.
Στις 22 Απριλίου, οι Γερμανοί δέχτηκαν τις λίστες που προσκόμισαν οι Ιταλοί με τους Εβραίους ιταλικής υπηκοότητας. Να σημειωθεί ότι ήταν λίστες αναβολής του εκτοπισμού, όχι ότι μελλοντικά δεν θα εκτοπίζονταν. Μέχρι τότε, 50 Εβραίοι ιταλικής υπηκοότητας είχαν ήδη επιβιβαστεί στα τρένα θανάτου. Κάποια στιγμή, οι Γερμανοί απέστειλαν τελεσίγραφο στους Ιταλούς ότι στις 15 Ιουνίου, είτε τους παίρνετε, είτε τους πάμε στο Άουζβιτς. Οι Ιταλοί έφεραν ένα τρένο και φόρτωσαν μέσα σε αυτό όσους είχαν την ιταλική υπηκοότητα, έστω και με προσωρινά έγγραφα. Μην φανταστείτε ότι ήταν πολλοί, 112 άτομα ήταν, τα οποία κατέβηκαν στην Αθήνα. Δεν σώθηκαν όμως, γιατί όταν συνθηκολόγησε η Ιταλία, οι Γερμανοί απλώθηκαν σε όλη την υπόλοιπη Ελλάδα και τους κυνήγησαν.
Αυτή η κίνηση όμως να τους κατεβάσουν στην Αθήνα δημιουργεί τον μύθο του «la brava gente». Μετά τον πόλεμο και έχοντας ένα τόσο φρικτό αποτέλεσμα, χρειάζεσαι κάτι που να δείξεις ότι οι άνθρωποι παραμένουν άνθρωποι, που έστω κι αυτή η κίνηση μπορεί να πει κάποιος ότι διακρίνεται από ψήγματα ανθρωπιάς και ότι δεν είναι όλοι σαν τους ναζί, ακόμη κι αυτοί που συνεργάστηκαν μαζί τους.
Μετά τον πόλεμο, τόσο στην Ελλάδα, όσο και στις υπόλοιπες χώρες, δεν υπήρξε ούτε αποφασιστικοποίηση στην Ιταλία, ούτε αποναζιστικοποίηση στη Γερμανία. Αυτό συνέβη στην πραγματικότητα επειδή όλοι οι εργαζόμενοι στους δημόσιους μηχανισμούς και στη γραφειοκρατία ήταν φασίστες ή ναζί αντίστοιχα. Εάν όλοι αυτοί διώκονταν ή φυλακίζονταν, ποιος θα κυβερνούσε τη χώρα; Και πλέον έχουμε και έναν καινούργιο διαχωρισμό. Ο εχθρός σου τώρα είναι οι Ρώσοι.
– Φαντάζομαι ότι αποφασιστικό ρόλο σε αυτό που λέτε διαδραμάτισαν και οι ΗΠΑ.
– Βέβαια. Η Αμερική χρησιμοποίησε και ναζί επιστήμονες. Ήξερε ότι η Δυτική Γερμανία θα αποτελέσει ένα ανάχωμα στον Σοβιετικό επεκτατισμό.
«Πλήρης διαρπαγή των κινητών περιουσιών, επιστροφή των ακίνητων»
– Τι απέγιναν οι εβραϊκές περιουσίες;
– Το 1943 που έφυγαν οι Εβραίοι, οι Γερμανοί δημιούργησαν μία ελληνική υπηρεσία, ένα ελληνικό γραφείο διαχείρισης των ισραηλιτικών περιουσιών. Όταν συνθηκολόγησαν οι Ιταλοί και επεκτάθηκαν οι Γερμανοί σε όλη την Ελλάδα, φτιάξανε την Κεντρική Υπηρεσία Διαχείρισης Ισραηλιτικών Περιουσιών. Παίρνανε λοιπόν τα μαγαζιά, τις επιχειρήσεις, τα εργοστάσια, τα σπίτια και τα δίνανε σε Έλληνες χριστιανούς, οι οποίοι ονομάζονταν μεσεγγυούχοι. Οι μεσεγγυούχοι έπαιρναν το ακίνητο με τα εμπορεύματά του και θεωρητικά πλήρωναν ένα ενοίκιο στην υπηρεσία για να το χρησιμοποιήσουν.
Μετά τον πόλεμο, συνεχίστηκε αυτό το καθεστώς, παρά το γεγονός ότι οι επιζήσαντες επέστρεψαν. Η ΚΥΔΙΠ εξακολουθούσε να είχε τα πάντα. Είχε δώσει πίσω ελάχιστα ακίνητα. Λογικό ήταν οι Εβραίοι να διαμαρτύρονταν. Σε αρκετές περιπτώσεις, τα λεγόμενα «φιλέτα» τα έπαιρναν συνεργάτες των Γερμανών ή ίδιοι οι Γερμανοί, χρησιμοποιώντας μαριονέτες.
Μετά από πολλές πιέσεις από το εξωτερικό, το 1949 δημιουργείται ο Οργανισμός Περίθαλψης και Αποκατάστασης Ισραηλιτών Ελλάδος. Αυτός είναι ένας οργανισμός, ο οποίος είναι Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου, διοικείται όμως από Έλληνες Εβραίους. Η ΚΥΔΙΠ παραχωρεί στον ΟΠΑΙΕ όλους τους φακέλους των ακινήτων, ενώ το κράτος ψηφίζει δύο νόμους για τη ακύρωση των αγοραπωλησιών που είχαν γίνει, ώστε οι Εβραίοι να πάρουν πίσω τις ακίνητες περιουσίες.
Το αποτέλεσμα στο οποίο καταλήγω εγώ είναι ότι έγινε πλήρης διαρπαγή της κινητής περιουσίας των Εβραίων. Δεν έμεινε τίποτα. Απεναντίας, διασώθηκαν στο σύνολό τους οι ακίνητες περιουσίες και επεστράφησαν στους νόμιμους ιδιοκτήτες. Όταν ακούτε για λεηλασία των εβραϊκών περιουσιών, να έχετε στο μυαλό σας τις κινητές.
– Είναι πιθανό πλέον οι ρόλοι να έχουν αντιστραφεί κατά κάποιον τρόπο; Δηλαδή οι Ισραηλινοί να βρίσκονται στον ρόλο του θύτη με θύματα τους Παλαιστινίους;
– Καταρχάς, δεν μπαίνουμε ποτέ σε διαδικασία να συγκρίνουμε το Ολοκαύτωμα με αυτό που συμβαίνει τώρα. Θεωρούμε οι περισσότεροι ότι αυτό που γίνεται είναι μία μορφή Άπαρτχαϊντ. Πρέπει να σημειώσουμε ότι από το 1948 μέχρι το 1977, το Ισραήλ είχε εργατική κυβέρνηση, είχε Σοσιαλιστές. Το 1947, ο ΟΗΕ κάνει ένα partition plan που προβλέπει τη συνύπαρξη ενός Αραβικού και ενός Εβραϊκού κράτους. Οι Εβραίοι το αποδέχονται, οι Άραβες το απορρίπτουν. Αμέσως μετά την ανακήρυξη του κράτους του Ισραήλ, δέχθηκαν επίθεση από πέντε κράτη.
Πρέπει να σκεφτούμε ότι μέχρι το Ντέιτον και την άμεση εμπλοκή του Κλίντον, ώστε να βρεθεί λύση, όλες οι αραβικές χώρες έλεγαν ότι το κράτος του Ισραήλ δεν υπάρχει και όσοι υπάρχουν θα πρέπει να καταστραφούν. Το πρόβλημα είναι ότι όταν άρχισαν να φαίνονται οι πιθανότητες επίλυσης της κρίσης, κυριάρχησαν τα άκρα και από τις δύο πλευρές. Η Γάζα για παράδειγμα είναι πρώτα μια δικτατορία στο εσωτερικό της, λόγω της Χαμάς και κατόπιν βρίσκεται σε καθεστώς Άπαρτχαϊντ από τους Ισραηλινούς. Δεν υπάρχει αριστερός στη Γάζα. Μόλις κυριάρχησε η Χαμάς, έλεγε ότι οι Κομμουνιστές ήταν πράκτορες της Μοσάντ και τους κόβανε το κεφάλι. Οι Παλαιστίνιοι θα πρέπει να λύσουν και τα δικά τους προβλήματα.
Ωστόσο και στο Ισραήλ, υπάρχουν πολύ μεγάλες αντιφάσεις. Ενώ στην Ιερουσαλήμ κυριαρχούν οι υπερορθόδοξοι και οι θρησκευτικές παραδόσεις, το Τελ Αβίβ τείνει να γίνει η πρωτεύουσα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας. Το πρόβλημα είναι ότι η πολιτική ατζέντα του Ισραήλ έχει γίνει πολύ συντηρητική. Σίγουρα όμως υπάρχει ένα καθεστώς Άπαρτχαϊντ.
«Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έκανε ποτέ αυτοκριτική»
– Πιστεύετε ότι οι Έλληνες σήμερα διακρίνονται ακόμα από αντισημιτικά αισθήματα; Ή έχουν προοδεύσει σε τέτοιον βαθμό που εξέλεξαν τον πρώτο Έλληνα Εβραίο Δήμαρχο στα Ιωάννινα, τον Μωυσή Ελισάφ, ο οποίος πρόσφατα έφυγε από τη ζωή.
– Έχει αμβλυνθεί ο αντισημιτισμός που υπήρχε. Εξακολουθεί όμως να είναι ισχυρό το αντισημιτικό ρεύμα, το οποίο αναμφίβολα έχει σχέση με το θρήσκευμα. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έκανε ποτέ αυτοκριτική, σε αντίθεση με την Καθολική Εκκλησία, η οποία έκανε μια ολόκληρη Σύνοδο για να διακηρύξει ότι «οι Εβραίοι δεν ευθύνονται για τη Σταύρωση του Χριστού». Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν το έχει κάνει αυτό.
Πέρα από την παραδοσιακή εκδοχή του αντισημιτισμού, σίγουρα υπάρχει και η σύγχρονη εκδοχή του, η οποία συνδέεται με το κράτος του Ισραήλ. Σήμερα κάποιος μπορεί πολύ εύκολα να κρύψει τον αντισημιτισμό του, προβάλλοντας το επιχείρημα ότι «δες τι κάνουν οι Ισραηλινοί στους Παλαιστινίους, καλά τους κάνανε τότε στον πόλεμο». Ακόμα και σήμερα η Ελλάδα κατατάσσεται στις χώρες της Ευρώπης που έχουν τα υψηλότερα αντισημιτικά ποσοστά.
Όσον αφορά τον Μωυσή, επειδή τύγχανε να τον ξέρω και να είναι φίλος μου, αυτός εκλέχθηκε επειδή ήταν μέλος της κοινωνίας, όχι επειδή ήταν Εβραίος. Ήταν γιατρός, ήταν εξαιρετικός πολίτης των Ιωαννίνων, ήταν «ψυχή». Έπαιξε πολύ μεγαλύτερο ρόλο η προσωπικότητα. Άμα κατέβαινε ένας οποιοσδήποτε Εβραίος δεν θα κέρδιζε. Κέρδισε γιατί ήταν ο Μωυσής…
– Θεωρείται ότι η συνεισφορά των Εβραίων στη διαμόρφωση της πολιτιστικής ταυτότητας της Θεσσαλονίκης έχει εκτιμηθεί όσο θα έπρεπε; Η ανέγερση του Μουσείου Ολοκαυτώματος συμβάλλει προς αυτήν την κατεύθυνση;
– Σαφώς και δεν έχει εκτιμηθεί όσο θα έπρεπε. Κατά τη γνώμη μου, εάν γίνει ένα Μουσείο Εβραϊκής Ιστορίας, νομίζω ότι θα είναι πολύ πιο σημαντικό απ’ ό,τι ένα Μουσείο Ολοκαυτώματος. Τα Μουσεία Ολοκαυτώματος εστιάζουν μόνο στην ίδια την πράξη, ενώ η ιστορία της πόλης συνδέεται άμεσα με την εβραϊκή παρουσία. Θα περίμενα να γίνει ένα μεγάλο μουσείο της πόλης της Θεσσαλονίκης, όπου θα αναδείξει όλες της κοινότητες. Και την εβραϊκή και τη μουσουλμανική και τη χριστιανική. Άμα γίνει απλά ένα Μουσείο Ολοκαυτώματος, θα θυμάται κανείς τους Εβραίους, μόνο επειδή πέθαναν και όχι για όλα όσα προσέφεραν στον πολιτισμό μας.
Συνέντευξη: Βασίλης Ιατρούδης & Βαγγέλης Λαζαρίδης
