Το παλαιστινιακό ζήτημα παραμένει ένα από τα πιο σημαντικά θέματα της διεθνούς πολιτικής. Εδώ και δεκαετίες επηρεάζει τις εξελίξεις σε ολόκληρη τη Μέση Ανατολή, καθορίζει σχέσεις κρατών και δημιουργεί εντάσεις που υπερβαίνουν τα σύνορα της περιοχής. Για να κατανοήσει κανείς τη σύγκρουση χρειάζεται ιστορική γνώση και καθαρή εικόνα για το πώς σκέφτονται και δρουν οι δυο πλευρές.
Σε αυτό, λοιπόν, έρχεται να μας βοηθήσει με το νέο του βιβλίο “Η Αραβοϊσραηλινή Σύγκρουση, η εποχή των πολέμων 1917-1973” (Εκδ. Αλεξάνδρεια) ο Ανδρέας Μπουρούτης. Ιστορικός, πολιτικός επιστήμονας και καθηγητής καλείται να απαντήσει σε ερωτήματα επί του θέματος. Ο Ανδρέας Μπουρούτης έχει διδάξει στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης «Σύγχρονη Διπλωματία και Πολιτική στην Ανατολική Μεσόγειο» και στο Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο «Ιστοριογραφία», ενώ είναι επισκέπτης καθηγητής στο Michigan State University. Είχε, επίσης, την ευκαιρία να γνωρίσει από κοντά τόσο την ισραηλινή όσο και την παλαιστινιακή κοινωνία το 2018, όταν εργάστηκε ως μεταδιδακτορικός ερευνητής στο Ινστιτούτο Yad Vashem στην Ιερουσαλήμ.
Τον ευχαριστούμε θερμά!
– Πρώτα απ’ όλα θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για τις ερωτήσεις και την ευκαιρία να απευθυνθώ στις φίλες και τους φίλους του DREAM ON-line. Πρόκειται για μια αξιέπαινη προσπάθεια και απαιτεί την επιβράβευσή μας.
– Γιατί αποφασίσατε να γράψετε το βιβλίο και πότε σκοπεύετε να γράψετε τον δεύτερο τόμο;
– Το 2017 δημιούργησα το μάθημα «Σύγχρονη διπλωματία και πολιτική στην Ανατολική Μεσόγειο» στο τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, ένα μάθημα που διδάσκω ανά διαστήματα. Διαπίστωσα σχεδόν άμεσα ότι η ελληνική βιβλιογραφία για το θέμα είναι ιδιαίτερα περιορισμένη. Αντίθετα στο Michigan Stateστις ΗΠΑ, όπου διδάσκω ως Επισκέπτης Καθηγητής, η βιβλιοθήκη του πανεπιστημίου διαθέτει περίπου 2.500 τίτλους για τη Μέση Ανατολή.
Το 2018 βρέθηκα στην Ιερουσαλήμ με μια μεταδιδακτορική υποτροφία από το Ινστιτούτο YadVashem. Μένοντας στην Ιερουσαλήμ, ο συγχρωτισμός με Άραβες και Ισραηλινούς μου πρόσφεραν μια διαφορετική θέαση των πραγμάτων και κίνησαν περαιτέρω το ενδιαφέρον μου για την ευρύτερη περιοχή.
Αποφάσισα λοιπόν να γράψω το βιβλίο έχοντας στο μυαλό τους φοιτητές που έχουν παρακολουθήσει το μάθημα, αλλά και όσους επιθυμούν να αποκτήσουν σφαιρική γνώση για το τι είναι τελικά η αραβοϊσραηλινή διαμάχη. Ένα βιβλίο εύληπτο στον μέσο αναγνώστη που θα έχει όλα τα στοιχεία που χρειάζεται κάποιος για να έχει μια καλή εικόνα της περιοχής και των προβλημάτων, δίχως να κουράζει με περιττές λεπτομέρειες.
Βρίσκομαι στο στάδιο συγγραφής του δεύτερου τόμου ο οποίος υπολογίζεται να κυκλοφορήσει εντός του 2026.
«Υπάρχει μια αξιοσημείωτη υποχώρηση του φιλειρηνικού κινήματος»
– Ποιοι πιστεύετε είναι οι λόγοι για τους οποίους το Ισραήλ έχει ενστερνιστεί τον πολιτικό και θρησκευτικό φανατισμό, απομακρυνόμενο από την κοσμικότητά του;
– Δεν θεωρώ ότι το Ισραήλ έχει ενστερνιστεί καθολικά τον πολιτικό και θρησκευτικό φανατισμό, αλλά υπάρχουν αντίρροπες δυνάμεις εντός της ισραηλινής πολιτικής σκηνής. Είναι αλήθεια ότι τα τελευταία χρόνια παρατηρείται μια σημαντική στροφή του εκλογικού σώματος προς πιο συντηρητικές ή και ακραίες θέσεις, η παρουσία πολιτικών όπως οι ακροδεξιοί Μπεν Γκβιρ και Μπεζαλέλ Σμότριχ το επιβεβαιώνει, αλλά υπάρχουν και υγιείς πολιτικές δυνάμεις που προσβλέπουν στη διατήρηση των δημοκρατικών αξιών με σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα.
Φυσικά υπάρχει μια αξιοσημείωτη υποχώρηση του φιλειρηνικού κινήματος, απόρροια της κόπωσης από τη μη επίλυση της σύγκρουσης με τους Παλαιστινίους αλλά και λόγω των δημογραφικών αλλαγών στην ισραηλινή κοινωνία. Το 14-15% πλέον των Ισραηλινών ανήκει στην κοινότητα των Χαρεντίμ, των υπερορθόδοξων Εβραίων που δεν αναγνωρίζουν το κράτος του Ισραήλ και δεν συμμετέχουν στα κοινά της κοινωνίας, όπως είναι για παράδειγμα η υποχρεωτική στράτευση. Αντίστοιχα άνω του 20% είναι Άραβες που έχουν πλήρη δικαιώματα στο ισραηλινό κράτος.
Φυσικά πρέπει να συνυπολογίσουμε ότι και στην παλαιστινιακή κοινωνία λόγω των πολλαπλών προβλημάτων που υπάρχουν και της εκκρεμότητας στην προοπτική δημιουργίας παλαιστινιακού κράτους υπάρχει μια μεγάλη στροφή σε ακραίες θέσεις με ενστερνισμό του ισλαμικού φονταμενταλισμού.
«Το πρόβλημα είναι οι ακραίοι και των δύο πλευρών»
– Τι κοινά στοιχεία ή αξίες εκφράζουν το παλαιστινιακό σύνθημα «Από τον ποταμό ως την θάλασσα» και το σιωνιστικό σύνθημα «Μια γη χωρίς λαό, για έναν λαό χωρίς γη»; Λαμβάνοντας υπόψη ότι ο πόλεμος Ισραήλ-Παλαιστινης συχνά περιγράφεται ως πόλεμος μηδενικού αθροίσματος (zero-sum war), όπου και οι δύο πλευρές διεκδικούν ακριβώς τα ίδια εδάφη.
– Τα δύο συνθήματα έχουν χρονική απόσταση περισσότερο από έναν αιώνα το ένα από το άλλο. Το «Μια γη χωρίς λαό, για έναν λαό χωρίς γη» ήταν το βασικό σύνθημα των Ευρωπαίων εβραίων στα τέλη του 19ου, αρχές του 20ου αιώνα, όταν άρχισαν να δημιουργούν το σιωνιστικό κίνημα με σκοπό τη μετανάστευση στην Παλαιστίνη. Το σύνθημα «Από τον ποταμό (Ιορδάνης) ως τη θάλασσα (Μεσόγειος), η Παλαιστίνη θα ελευθερωθεί» είναι ένα σύγχρονο σύνθημα των Παλαιστινίων και κυρίως των υποστηρικτών τους στη Δύση. Ως εκ τούτου δεν υπάρχουν άμεσες συγκρίσεις ανάμεσα στα δύο συνθήματα.
Το σιωνιστικό σύνθημα, όπως γράφω και στο βιβλίο μου, ήταν άτοπο, άρα λανθασμένο γιατί πολύ γρήγορα διαπιστώθηκε ότι στη γη που ήθελαν οι Ευρωπαίοι Εβραίοι να μεταναστεύσουν υπήρχαν ήδη Άραβες, κυρίως μουσουλμάνοι αλλά και χριστιανοί και Εβραίοι. Η αντίδραση της αραβικής ελίτ στην προοπτική της εβραϊκής εγκατάστασης ήταν αναμενόμενη. Από την άλλη πλευρά, το σημερινό παλαιστινιακό σύνθημα δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη του Ισραήλ και ουσιαστικά επιδιώκει την καταστροφή του, όπως και των Εβραίων. Ως εκ τούτου το θεωρώ ένα άλογο σύνθημα που δεν έχει θέση. Το ίδιο δεν έχουν θέση, οι υπερορθόδοξοι σιωνιστές εβραίοι (όχι χαρεντίμ) της άκρας δεξιάς που επιδιώκουν τον εποικισμό των βιβλικών περιοχών της Ιουδαίας και της Σαμάρειας, δηλαδή τα παλαιστινιακά εδάφη στη Δυτική Όχθη.
Το ζήτημα της «σύγκρουσης μηδενικού αθροίσματος» προβλέπει ότι η νίκη του ενός επί του αντιπάλου είναι ολοκληρωτική κι έτσι ο νικητής έχει όλο το κέρδος και ο χαμένος την απώλεια. Γνωρίζουμε το τι συμβαίνει σήμερα: το Ισραήλ ως νικητής απολαμβάνει τα οφέλη και επιβάλλει τη θέλησή του και οι Παλαιστίνιοι είναι οι χαμένοι και υποφέρουν για τις απώλειές τους. Το πρόβλημα είναι οι ακραίοι και των δύο πλευρών. Οι μεν θέλουν να διατηρήσουν το Ισραήλ σε αυτή τη θέση και οι δε θέλουν να αντικαταστήσουν το Ισραήλ καταστρέφοντάς το. Δεν είναι βιώσιμη μακροπρόθεσμα αυτή η συνθήκη.
Η απομόνωση των ακραίων και από τις δύο πλευρές μπορεί να δώσει έδαφος στους μετριοπαθείς που θα αναζητήσουν κάποια εφικτή λύση μέσω συμβιβασμού με τη μεσολάβηση του διεθνούς παράγοντα. Μπορεί να μην είναι win-win συνθήκη αλλά οφείλουμε να υποστηρίξουμε με κάθε τρόπο τη δυνατότητα συνύπαρξης και των δύο λαών στην ίδια περιοχή με ίσα δικαιώματα στη δική τους κρατική δομή.
«Η Ελλάδα υπήρξε η μοναδική ευρωπαϊκή χώρα το 1947 που καταψήφισε το σχέδιο επίλυσης του ΟΗΕ»
– Πώς συνέβαλαν η σοσιαλιστική ιδεολογία και η ΕΣΣΔ στη δημιουργία του ισραηλινού κράτους;
– Ο εργατικός σοσιαλισμός που πρέσβευαν οι πατέρες του Ισραήλ, όπως ο Μπεν Γκουριόν, δεν συμβάδιζε με το κομμουνιστικό και φυσικά ανελεύθερο καθεστώς της Σοβιετικής Ένωσης. Ήταν ένας σοσιαλισμός βασισμένος στην έννοια της κοινότητας, της συνεργατικότητας και αλληλεγγύης αλλά και του σεβασμού της ατομικής συνείδησης και ελευθερίας σκέψης. Η Σοβιετική Ένωση υποστήριξε το σχέδιο του ΟΗΕ το 1947 για τη δημιουργία δύο κρατών, ενός αραβικού και ενός εβραϊκού στην περιοχή έχοντας ως σκεπτικό τη δημιουργία προβλημάτων στη Μεγάλη Βρετανία που ήταν βέβαιο ότι θα ήθελε να διατηρήσει την επιρροή της στη Μέση Ανατολή.
Το ενδιαφέρον είναι η στάση της Ελλάδας απέναντι στην προοπτική της δημιουργίας του κράτους του Ισραήλ. Στον κυκεώνα του εμφυλίου πολέμου που σοβούσε στην Ελλάδα την εποχή εκείνη, η Ελλάδα υπήρξε η μοναδική ευρωπαϊκή χώρα το 1947 που καταψήφισε το σχέδιο επίλυσης του ΟΗΕ συντασσόμενη με τα αραβικά κράτη. Οι Έλληνες διπλωμάτες και πολιτικοί εμπλεκόμενοι με τη διαμόρφωση της εξωτερικής πολιτικής της χώρας, όπως ο Παναγιώτης Πιπινέλης, θεωρούσαν ότι η δημιουργία του κράτους του Ισραήλ θα αποτελούσε μια κομμουνιστική απειλή για την Ελλάδα από τον νότο. Φυσικά αποδείχτηκε ότι ήταν μια εντελώς λανθασμένη εκτίμηση που είχε μακροπρόθεσμες αρνητικές επιπτώσεις για την Ελλάδα.
«Η συμπόρευση Ισραήλ και Αμερικής επέτρεψε τις εκδηλώσεις εναντίον του Ισραήλ»
– Ποια είναι η άποψη της σημερινής Αριστεράς για το σιωνιστικό κίνημα και σε ποιο βαθμό επηρεάστηκε αυτή από τη μετέπειτα εχθρική στάση της ΕΣΣΔ προς το Ισραήλ;
– Η Αριστερά στην Ελλάδα αλλά και σε μεγάλο βαθμό στην Ευρώπη έχει συνταχθεί υπέρ του παλαιστινιακού αγώνα καταγγέλλοντας με κάθε ευκαιρία τις ενέργειες του κράτους του Ισραήλ. Αυτό ανάγεται χρονικά στα τέλη της δεκαετίας του 1960 και τις αρχές της δεκαετίας του 1970 με την παγκόσμια ανάπτυξη των φοιτητικών κινημάτων και της υποστήριξης του αντιαποικιακού αγώνα στην Αφρική και την Ασία (βλέπε πόλεμος του Βιετνάμ).
Στην πορεία, η συμπόρευση Ισραήλ και Αμερικής επέτρεψε, πέρα από το αντιαμερικανικό ρεύμα, τις εκδηλώσεις εναντίον του Ισραήλ αλλά και γενικότερα των Εβραίων. Τούτο ανέδειξε εκ νέου το ζήτημα του διογκούμενου λανθάνοντα αντισημιτισμού.
Η Σοβιετική Ένωση φυσικά υπήρξε πρωτοπόρα σε αυτό το ρεύμα. Από τα τέλη της δεκαετίας του 1940 και ιδιαίτερα με την εφεύρεση της «συνωμοσίας των γιατρών» από τον Στάλιν, διαφοροποίησε τη στάση της έναντι του Ισραήλ λαμβάνοντας καθαρά εχθρικές θέσεις. Μια στάση που διατήρησε επί δεκαετίες και επηρέασε σε μεγάλο βαθμό τα αριστερά κόμματα ανά τον κόσμο.
Στην Ελλάδα εμφανίζεται το φαινόμενο οι κυριότεροι πολέμιοι του Ισραήλ και γενικότερα των Εβραίων -τονίζω το τελευταίο γιατί γίνεται εργαλειακή χρήση ώστε να κινητοποιεί όσους έχουν αντισημιτικά αισθήματα- να κινούνται στα άκρα του πολιτικού φάσματος τόσο στην άκρα αριστερά όσο και στην άκρα δεξιά.
– Θα μπορούσε ποτέ το Ισραήλ να δεχθεί να συζητήσει το ζήτημα των ισραηλινών εποικισμών στη Δυτική Όχθη σε μία διαπραγμάτευση;
– Πιστεύω ότι έχει διαμορφωθεί μια de facto κατάσταση με την παρουσία μεγάλοι αριθμού εβραϊκών οικισμών αλλά και του πολιτικού κινήματος των εποίκων, του Γκους Εμουνίμ που δύσκολα μπορεί να ανατραπεί. Φυσικά τίποτα δεν αποκλείεται. Πρέπει να αναφέρουμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των εβραϊκών οικισμών βρίσκεται στη ζώνη Γ σύμφωνα με τις προβλέψεις των Συμφωνιών του Όσλο, που «ελέγχεται» ακόμη από το Ισραήλ. Θεωρώ ότι εάν υπάρξει ποτέ ουσιαστική διαπραγμάτευση θα προταθούν εδαφικές διευθετήσεις, ώστε να δοθούν αλλού περιοχές σε αντάλλαγμα με τη διατήρηση των περισσότερων οικισμών εκεί που βρίσκονται.
«Το κόμμα των Φιλελευθέρων τήρησε εχθρική στάση έναντι των Ελλήνων ισραηλιτών»
– Έχουμε κάποια εικόνα για τη στάση των κυβερνήσεων του Ελευθέριου Βενιζέλου απέναντι στο σιωνιστικό κίνημα, τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα;
– Οι Έλληνες πολιτικοί, ειδικά στον χώρο των Φιλελευθέρων υποστήριξαν αρχικά τη διακήρυξη Μπάλφουρ και την προοπτική δημιουργίας μιας εβραϊκής εθνικής εστίας. Τούτο μπορεί να είχε σχέση με τις διεθνείς ισορροπίες και τη φιλική στάση της Αντάντ. Μετά τις εκλογές του 1920 και την ήττα των Φιλελευθέρων στην Ελλάδα, η στάση αυτή διαφοροποιήθηκε.
Το κόμμα των Φιλελευθέρων τήρησε εχθρική στάση έναντι των Ελλήνων ισραηλιτών και ο ίδιος ο Βενιζέλος κατηγόρησε τους Ισραηλίτες κυρίως της Θεσσαλονίκης που υποστήριζαν το σιωνιστικό κίνημα ότι δεν αισθάνονται αρκετά Έλληνες, όπως οι Ισραηλίτες της παλαιάς Ελλάδας. Η θέση αυτή των Φιλελευθέρων εξελίχτηκε σε σαφή διακριτική μεταχείριση εις βάρος της ισραηλιτικής κοινότητας Θεσσαλονίκης με την επιβολή ξεχωριστού εκλογικού καταλόγου και εκλογικών κέντρων για τους Εβραίους ψηφοφόρους. Με αυτό τον τρόπο καταργείτο η μυστικότητα της ψήφου.
«Σε αρκετές περιπτώσεις εντοπίζεται φανερός αντισημιτισμός και εχθρότητα προς το κράτος του Ισραήλ»
– Άλλαξε η στάση των ελληνικών κυβερνήσεων απέναντι στο κράτος του Ισραήλ, μετά την αναγκαστική αποχώρηση των Ελλήνων από την Αίγυπτο στα τέλη της δεκαετίας του ’50;
– Το ελληνικό κράτος αναγνώρισε de facto το κράτος του Ισραήλ, αλλά σε αντίθεση με τις υπόλοιπες χώρες δεν προχώρησε σε de jure αναγνώριση μέχρι το 1990. Ένας από τους κυριότερους λόγους για τη φιλοαραβική στάση της Ελλάδας θεωρήθηκε πως ήταν η ύπαρξη της ελληνικής παροικίας της Αιγύπτου, οι λεγόμενοι Αιγυπτιώτες. Μετά την αποχώρηση ή κατά άλλους εκδίωξη από το καθεστώς Νάσερ, των Ελλήνων της Αιγύπτου, η στάση της Ελλάδας δεν διαφοροποιήθηκε. Σε αρκετές περιπτώσεις εντοπίζεται φανερός αντισημιτισμός και εχθρότητα προς το κράτος του Ισραήλ.
– Θα είχε εξελιχθεί διαφορετικά η ιστορία εάν ένας από τους Νασασίμπι είχε γίνει Μουφτής της Ιερουσαλήμ αντί του Χουσεΐνι;
– Η ιστορία ως γνωστόν δεν γράφεται με «αν». Η οικογένεια Νασασίμπι πριν τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν από τις πλέον ισχυρές και σημαίνουσες στα εδάφη της Παλαιστίνης, όπως και η οικογένεια Χουσεΐνι. Οι δύο οικογένειες διέθεταν εκτεταμένα δίκτυα επιρροής και η πατρωνία τους εκτεινόταν στις περισσότερες περιοχές.
Σε αντίθεση με τον μεγάλο μουφτή της Ιερουσαλήμ Χάτζι Αμίν αλ Χουσεΐνι, οι Νασασίμπι, όπως και ο εμίρης της Υπεριορδανίας και μέλλων βασιλιάς Αμπντάλα, προέκριναν τη συνεννόηση με τους Εβραίους αναγνωρίζοντας τη δυναμική των τελευταίων, τις διεθνείς διασυνδέσεις τους και τη στάση των Μεγάλων Δυνάμεων και ειδικότερα της Μεγάλης Βρετανίας στην κατεύθυνση του συμβιβασμού. Όλες οι κινήσεις του μουφτή της Ιερουσαλήμ Χουσεΐνι με την άκαμπτη στάση του, ήταν, όπως αποδείχτηκε, καταδικαστικές για την αραβική πλευρά.
– Κατά πόσο η προσκόλληση του Ισραήλ στη θεωρία του ρεαλισμού στην άσκηση της εξωτερικής πολιτικής έχει βοηθήσει τόσο το ίδιο, όσο και την προσπάθεια επίλυσης του παλαιστινιακού ζητήματος;
– Η θεωρία του ρεαλισμού προβλέπει την καθολική επικράτηση του πιο ισχυρού στη θεωρία των διεθνών σχέσεων. Μετά και τον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ το 1973 έγινε φανερό ότι οι πολεμικές αναμετρήσεις, παρά τις αδιαμφισβήτητες επιτυχίες του Ισραήλ, δεν έλυσαν τα προβλήματα και πυροδότησαν μεγαλύτερη εχθρότητα. Οι προσπάθειες ειρήνευσης απέτυχαν λόγω της επικράτησης των ακραίων φωνών και στις δύο πλευρές.
Η αδιαλλαξία του Ισραήλ ενισχύθηκε τις τελευταίες δύο δεκαετίες λόγω και της επικράτησης των αδιάλλακτων στην παλαιστινιακή πλευρά, ειδικά με την κυριαρχία της Χαμάς στη Γάζα. Όσο οι ακραίες ισλαμικές οργανώσεις, όπως η Χαμάς και η Ισλαμική Τζιχάντ αρνούνται να αναγνωρίσουν το δικαίωμα του Ισραήλ να υπάρχει, τόσο οι ακραίες φωνές στην πολιτική σκηνή του Ισραήλ θα ενισχύονται.
Συνέντευξη: Γιώργος Τρουλλάκης
