Την εβδομάδα που μας πέρασε, συναντηθήκαμε με τον Καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου, Δρ. Αναστάσιο Παυλόπουλο και κάναμε μια συζήτηση, κατά την οποία εξέφρασε ανοιχτά, θαρρετά και ξεκάθαρα την γνώμη του, μεταξύ άλλων, για κάποια από τα πλέον σημαίνοντα ζητήματα που απασχολούν τον δημόσιο διάλογο, όπως η θέσπιση, η μορφή και η λειτουργία της Πανεπιστημιακής Αστυνομίας, αλλά και φυσικά το ατυχές περιστατικό της πτώσης του φοιτητή από τον τρίτο όροφο του ΑΠΘ, μέσω του οποίου αναδείχθηκαν εκ νέου οι χρόνιες αδυναμίες της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Τόσο η ομάδα του DREAM ON-line, όσο και εγώ προσωπικά τον ευχαριστούμε για τη συνέντευξη και τον χρόνο που διέθεσε!
– Κύριε καθηγητά, η νομική και η διδασκαλία ήταν από πάντα στο μυαλό σας ή απλώς σας οδήγησαν ο δρόμος και οι επιλογές σας;
– Είχα πάντοτε μία ιδιαίτερη έφεση, μια ιδιαίτερη αγάπη για τη διδασκαλία, νομίζω, όμως, ότι αυτό εδραιώθηκε μέσα μου ήδη από το πρώτο έτος των σπουδών μου, όποτε και θεώρησα ότι μέσα από την διδασκαλία μπορεί κανείς με έναν εναλλακτικό τρόπο να αγωνιστεί για έναν καλύτερο κόσμο.
– Και ο τομέας γενικότερα της Νομικής; Είχατε από μικρός το όνειρο να ασχοληθείτε με αυτό;
– Ναι ναι, από μικρό παιδί θυμάμαι να παίζω τον Δικηγόρο, από όταν ήμουν στο Δημοτικό. Επομένως από τότε είχε ήδη κυοφορηθεί μέσα μου η ιδέα και όταν ήρθε η ώρα των πανελληνίων δεν υπήρχε δεύτερη σκέψη σχετικά με το επάγγελμα και τη σχολή.
– Τι είναι αυτό που σας ελκύει στο Δημόσιο Δίκαιο;
– Αισθάνθηκα από το πρώτο μάθημα στη νομική σχολή, μια ιδιαίτερη έλξη για το Συνταγματικό Δίκαιο. Η προδιάθεση μου, για το συνταγματικό δίκαιο, για την οργάνωση και τη λειτουργία του κράτους ήταν και η αιτία, ώστε να ασχοληθώ ευρύτερα με το Δημόσιο Δίκαιο, χωρίς φυσικά να υποτιμώ τους υπόλοιπους κλάδους του Δικαίου. Πιστεύω πως το Συνταγματικό Δίκαιο έχει μια διαχρονικότητα, γιατί το βέλτιστο μοντέλο διακυβέρνησης μιας Πολιτείας είναι μία αέναη ιστορική εκκρεμότητα.
– Έχουμε μάθει από φοιτητές σας ότι συνηθίζετε να διαβάζετε στους πρωτοετείς ένα απόσπασμα από την ιστορική ομιλία του Αριστόβουλου Μάνεση λίγο πριν χάσει την πανεπιστημιακή του θέση από τη δικτατορία. «Το ουσιώδες είναι να μείνει κανείς ελεύθερος, όρθιος και αλύγιστος απέναντι στους καταναγκαστικούς και ιδεολογικούς μηχανισμούς των κρατούντων», αναφέρει ο αείμνηστος καθηγητής. Τι σημαίνει για εσάς αυτός ο λόγος και ποια είναι η αξία του σήμερα αλλά και σε κάθε εποχή;
– Το τελευταίο μάθημα του Αριστόβουλου Μάνεση είναι ένα μάθημα ζωής για κάθε ευσυνείδητο νέο νομικό. Αυτή η ιστορική φράση, με την οποία έκανε πράξη τη διδασκαλία του, παρέχει μία στάση ζωής υποδεικνύει ένα πρότυπο κοινωνικής και πολιτικής ευθύνης για κάθε σύγχρονο και ευσυνείδητο Συνταγματολόγο. Σημαίνει ότι θα πρέπει κανείς να τηρεί, να σέβεται την ιδεολογία του, να την κάνει πράξη και να βιώνει το κόστος της γνώμης του, ακόμα και αν δεχθεί τη μήνη των εκάστοτε ισχυρών.
– Μάθαμε επίσης πως φέτος χαρίσατε στους πρωτοετείς φοιτητές σας από ένα αντίτυπο των «Άθλιων» του Βίκτωρος Ουγκό. Τι αποτύπωμα σας άφησε το συγκεκριμένο βιβλίο που σας οδήγησε στο να κάνετε αυτήν την τόσο όμορφη κίνηση;
– Είπα στους πρωτοετείς φοιτητές μου φέτος ότι 12 χρόνια εγκυκλίων σπουδών σε δημοτικό, γυμνάσιο, λύκειο και άλλα 4 στο Πανεπιστήμιο, δεν είναι ικανά να δώσουν την παιδεία που προσκτάται κανείς διαβάζοντας τους Αθλίους του Βίκτωρος Ουγκό. Μπορεί κανείς να γνωρίσει τί σημαίνει κοινωνική αλληλεγγύη, κοινωνική δυστυχία, ποιοι οδηγούνται στο κοινωνικό περιθώριο, σε ποιες πράξεις απελπισίας οδηγεί η κοινωνική περιθωριοποίηση, τί σημαίνει να υπάρχει πρόταξη της κρατικής σκοπιμότητας έναντι της νομιμότητας και άλλες πολλές έννοιες σχετικά με τα Δικαιώματα μέσα από το βιβλίο του Βίκτωρος Ουγκό. Μου άφησε ένα ανεξίτηλο αποτύπωμα, όταν το είχα διαβάσει το βιβλίο αυτό ως τριτοετής φοιτητής της Νομικής. Μου δίδαξε τη φύση του καλού και του κακού και μου σύστησε με απαράμιλλο τρόπο την ανθρωπογεωγραφία κάθε κοινωνικού σχηματισμού.
– Ποια είναι η σχέση σας με τη λογοτεχνία; Αν και θεωρώ πως όσοι έχουν παρακολουθήσει τα μαθήματά σας ή σας γνωρίζουν θα το γνωρίζουν ήδη.
– Θεωρώ ότι η γοητεία της νομικής είναι η εκλεκτική συγγένειά της με άλλους κλάδους των ανθρωπιστικών και κοινωνικών επιστημών. Πέρα, όμως, από αυτό: Το δίκαιο και η δικαιοσύνη αποτελούν αντικείμενο πραγμάτευσης σε αναρίθμητα φιλοσοφικά και λογοτεχνικά έργα. Άλλοι κλάδοι που ασχολούνται με τα δημόσια οικονομικά, την οικονομική ανάπτυξη, την οικονομική της εργασίας, την κοινωνική πολιτική κ.λπ., συμπεριλαμβάνουν όλο και περισσότερο νομικές παραμέτρους στις αναπτύξεις τους (π.χ. χρόνος απονομής δικαιοσύνης κ.λπ.). Και φυσικά, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το αντικείμενο μελέτης της Νομικής είναι ο νόμος. Και o νόμος είναι γραπτός λόγος που χρήζει ερμηνείας, όπως ακριβώς συμβαίνει με τη λογοτεχνία και άλλα κείμενα της ελληνικής γραμματολογίας. Έτσι φτάνουμε στη διασταύρωση της Νομικής με τη λογοτεχνία και τις άλλες επιστήμες. Συνεπώς, ο καλός νομικός είναι εκείνος που έχει πολλά εφόδια στη ζωή του, ιδίως από τη φιλολογία, τη φιλοσοφία, τη γλωσσολογία, αλλά και από τις οικονομικές επιστήμες και φυσικά εκείνος που έχει ικανές προσλαμβάνουσες από τη λογοτεχνία. Να επισημάνουμε δε, ότι είναι ένα διεθνές ανερχόμενο πεδίο έρευνας, η σχέση δικαίου και λογοτεχνίας (η μελέτη του οποίου ξεκίνησε από τους Αμερικανούς John Wigmore Benjamin και ιδίως τον δικαστή του Supreme Court, Benjamin Cardozo και γνώρισε ιδιαίτερη άνθηση χάρη στο έργο του James Boyd White, The legal imagination).
– Ωστόσο πέραν ορισμένων μαθημάτων στο σχολείο και ορισμένων πανεπιστημιακών κλάδων, δεν προωθείται ιδιαίτερα η λογοτεχνία στην ελληνική κουλτούρα. Είναι πολύ σπάνιο φαινόμενο, π.χ. ένας Καθηγητής της Νομικής να ωθήσει τους φοιτητές του στο να διαβάσουν τους Αθλίους του Βίκτωρος Ουγκό, εντρυφήσουν στη Λογοτεχνία.
– Υπάρχει μια θετικιστική κληρονομιά στη διδασκαλία του δικαίου. Στην Ελλάδα ίσως και γενικότερα στην ηπειρωτική Ευρώπη, διδασκόμαστε το δίκαιο αποκομμένο από την κοινωνική του βάση. Διδασκόμαστε το δίκαιο σαν να έχει μια αυτονομία από τη βιοτική σχέση την οποία ρυθμίζει. Και αυτό είναι το λάθος. Κάθε κανόνας δικαίου αποτυπώνει συσχετισμούς κοινωνικοπολιτικών δυνάμεων που συχνά στοιχούν προς ορισμένες κοινωνικοπολιτικές και φιλοσοφικές θεωρήσεις. Η διαύγαση του αξιολογικού υποβάθρου μιας νομικής ρύθμισης είναι θεμελιώδους σημασίας προϋπόθεση για την έγκυρη ερμηνεία της. Γι’ αυτό και λέω συχνά στους πρωτοετείς φοιτητές μου, στο πλαίσιο του μαθήματος της Εισαγωγής στην Επιστήμη του Δικαίου, ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία να αναγνωρίζουν το κοινωνικό-πολιτικό και ηθικό υπόβαθρο μιας ρύθμισης, έτσι όπως η πρακτική αυτή διδάσκεται στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής, με βάση την ηθικοπολιτική ανάγνωση του Συντάγματος που εισηγήθηκε ο κορυφαίος σύγχρονος φιλόσοφος του δικαίου, Ronald Dworkin.
– Θεωρείτε ότι στις χώρες με το Αγγλοσαξονικό σύστημα δικαίου, όπου διδάσκεται διαφορετικά όλο το δίκαιο και η φιλοσοφία αυτού, προωθείται περισσότερο και έχουν έτσι περισσότερες λογοτεχνικές γνώσεις;
– Βέβαια. Μπορεί κανείς να βρει, παραδείγματος χάριν στην νομολογία του Supreme Court των ΗΠΑ, αναφορές στον Αριστοτέλη, θα βρει ηθικοκοινωνικοπολιτικές σταθμίσεις που δεν συναντώνται στα ευρωπαϊκά δικαστήρια. Υπάρχει μια διαφορετική κουλτούρα στο νομολογιακό πρότυπο των ΗΠΑ, η οποία είναι ένα πολύ χρήσιμο συγκριτικό παράδειγμα τόσο για τους Έλληνες δικαστές, όσο και για τους Έλληνες νέους νομικούς. Το συμπέρασμα είναι ότι πρέπει να ερμηνεύουμε και να προσεγγίζουμε το δίκαιο σε συνάφεια προς την κοινωνική του βάση, προς τις σταθμίσεις που κάνει ο νομοθέτης, προς τις φιλοσοφικές, κοινωνικές ή άλλες ιδέες που υποκρύπτονται πίσω από τους κανόνες του δικαίου.
– Έχετε διδάξει και στο ΑΠΘ και από πέρυσι διδάσκετε και στο πανεπιστήμιο μας (Πανεπιστήμιο Νεάπολις Πάφου). Ποιες ομοιότητες και ποιες διαφορές έχετε διακρίνει;
– Σίγουρα υπάρχουν διαφορές μεταξύ ενός ιδιωτικού και ενός δημοσίου πανεπιστημίου. Θα έλεγα ότι δεν μπορεί κανείς να διαυγάσει ιδιαίτερα σημαντικές ή αξιόλογες διαφορές σχετικά με την συνεργασία του με τους φοιτητές. Αυτό επιβεβαιώνει μια πεποίθηση που είχα από πολύ παλιά, ότι οι πανελλήνιες εξετάσεις δεν παρέχουν ένα αξιόπιστο κριτήριο, ένα ικανοποιητικό φίλτρο, προκειμένου κάποιος να περάσει σε μια σχολή, όπως είναι η Νομική. Μπορεί κάποιος να ανταποκριθεί σε ιδιαίτερα ικανοποιητικό βαθμό και χωρίς να έχει πετύχει τον απαιτούμενο βαθμό στις πανελλήνιες εξετάσεις, όπως αντίστοιχα μπορεί να συμβεί και το αντίθετο. Μπορεί να παρατηρήσει κανείς αριστούχους των πανελληνίων, οι οποίοι δυσκολεύονται να ανταποκριθούν στον στίβο της Νομικής. Από εκεί και έπειτα οπωσδήποτε υπάρχουν διαφορές. Θα έλεγα ότι ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο έχει την τάση να εφοδιάζει τους φοιτητές του με περισσότερα εφόδια πέραν του πτυχίου. Δυστυχώς στα δημόσια πανεπιστήμια στην Ελλάδα επικρατεί η αντίληψη ότι ο φοιτητής θα αποφοιτήσει και θα έχει ως εφόδιό του ένα πτυχίο. Στη σύγχρονη εποχή και για τις ανάγκες της αγοράς εργασίας, ένας φοιτητής πρέπει να αποφοιτά από το πανεπιστήμιο χωρίς μόνο του εφόδιο να είναι αυτό. Πρέπει παράλληλα να έχει χτίσει ένα δυνατό βιογραφικό.
– Αναφερθήκατε στις πανελλήνιες και πως δεν αποτελούν το σωστό κριτήριο εισαγωγής στη νομική. Είναι σίγουρα ένα πολύ απαιτητικό και δύσκολο σύστημα, ψυχοφθόρο για τον έφηβο μαθητή/την έφηβη μαθήτρια που το περνάει, πλην όμως αυτών είναι ένα κατά βάση αντικειμενικό σύστημα. Αν όχι οι πανελλήνιες, ποιο θεωρείτε ότι είναι το σύστημα που θα έπρεπε να εφαρμοστεί και ποια τα χαρακτηριστικά αυτού;
– Είναι μεν αντικειμενικό το σύστημα, αλλά είναι ανοιχτό το ζήτημα ως προς το κατά πόσο τα εξεταζόμενα στις πανελλήνιες μαθήματα είναι συναφή με το αντικείμενο σπουδών. Ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω πώς η επίδοση στα αρχαία ελληνικά είναι πιο σημαντικό κριτήριο για την εισαγωγή στη Νομική παρά στη φιλολογία. Υπάρχουν αρκετά πρότυπα από τα οποία θα μπορούσαμε να παραδειγματιστούμε. Θα μπορούσαν να υπάρχουν περισσότερες κατευθύνσεις, στις οποίες θα υπάρχει μεγαλύτερη εξειδίκευση μαθημάτων σε συνάφεια προς τις δέσμες σπουδών. Θα μπορούσε να υπάρχει στην τρίτη λυκείου κάποια κατεύθυνση, στην οποία θα διδάσκεται και θα εξετάζεται ο μαθητής σε ένα αντικείμενο, το οποίο θα έχει να κάνει με τα νομικά μαθήματα, όπως είναι η εισαγωγή στην επιστήμη του δικαίου. Θα μπορούσαν αντικείμενα πανεπιστημιακών σπουδών, να έχουν κάποια αντανάκλαση στα μαθήματα της τρίτης λυκείου και έτσι να υπάρχει η απαιτούμενη συνάφεια στην εξέταση. Θα μπορούσε ενδεχομένως να εξεταστεί το ζήτημα της ανοιχτής πρόσβασης. Να εισάγεται ο μαθητής άμεσα σε σχολές χωρίς να μεσολαβούν οι πανελλήνιες εξετάσεις. Αυτό, αν δεν με απατά η μνήμη μου, είχε προταθεί παλαιότερα και από τον Γεώργιο Μπαμπινιώτη.
– Αναφερόμενος στο ζήτημα της ανοιχτής πρόσβασης, μου κάνετε εύκολη τη μετάβαση στο ζήτημα, για το οποίο σας επιλέξαμε ως πρόσωπο της συγκεκριμένης εβδομάδας. Γίνατε πρόσφατα ευρέως γνωστός λόγω της τοποθέτησής σας για ένα πραγματικά ατυχές περιστατικό, με την πτώση ενός φοιτητή από τον τρίτο όροφο πριν λίγες εβδομάδες που ανέδειξε μια από τις χρόνιες αδυναμίες του ελληνικού πανεπιστημίου: έλλειψη εκπαιδευτικού δυναμικού και χώρων διδασκαλίας. Ήσασταν ένας από τους λίγους που μίλησαν δημόσια επί του θέματος και σας συγχαίρουμε από την πλευρά μας για αυτό. Πιστεύετε ότι οι αδυναμίες είναι αντιμετωπίσιμες και αν ναι με ποιον τρόπο; Και όταν ένα πανεπιστήμιο δεν μπορεί να διαχειριστεί τον ήδη υπάρχοντα αριθμό φοιτητών, πως θα μπορούσε να ανταπεξέλθει στον μεγαλύτερο αριθμό φοιτητών στο υποθετικό σενάριο της ανοιχτής πρόσβασης στο Πανεπιστήμιο;
– Καταρχάς να πούμε πως αυτή τη στιγμή η οργάνωση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης είναι ανορθολογική, δηλαδή εισάγονται φοιτητές στα ελληνικά πανεπιστήμια χωρίς να υπάρχει κάποιος έγκυρος σχεδιασμός όσον αφορά το εκπαιδευτικό προσωπικό ή όσον αφορά τις κτηριακές υποδομές. Δεν υπάρχει μέριμνα. Μπορεί να εισάγονται στην Θεσσαλονίκη, για παράδειγμα 500 φοιτητές, χωρίς να υπάρχουν αμφιθέατρα, για να φιλοξενήσουν αυτούς τους φοιτητές ή χωρίς να υπάρχει αντίστοιχος αριθμός ακαδημαϊκού προσωπικού. Αυτές είναι χρόνιες αδυναμίες, για τις οποίες θα πρέπει κάποια στιγμή να μεριμνήσει το πολιτικό προσωπικό της χώρας χωρίς να λαμβάνεται υπόψη η τρέχουσα συγκυρία και χωρίς να λαμβάνονται υπόψη οι μεσοπρόθεσμες κομματικές επιδιώξεις των εκάστοτε κυβερνήσεων. Από εκεί και έπειτα πράγματι η ελεύθερη πρόσβαση στα πανεπιστήμια δεν θα γίνεται χωρίς κριτήρια ή χωρίς κάποια φίλτρα, τα οποία απλώς δεν θα είναι αποκλειστικά οι επιδόσεις σε συγκεκριμένα μαθήματα. Ένα από τα φίλτρα θα μπορεί να είναι ο βαθμός σε κάποια μαθήματα. Για να εισαχθείς, παραδείγματος χάριν, στη φιλολογία ή στη φιλοσοφική, θα έχει βαρύτητα, ο βαθμός που έγραψες στα αρχαία ή για να εισαχθείς στη νομική θα έχει βαρύτητα ο βαθμός που έγραψες σε ένα συναφές με το αντικείμενο των πανεπιστημιακών σπουδών μάθημα. Άρα η ελεύθερη πρόσβαση σε σχολές υψηλής ζήτησης, προφανώς θα γνωρίζει κάποιο φίλτρο που θα έχει σχέση με την βαθμολογική απόδοση του υποψηφίου, ενώ σε σχολές χαμηλής ζήτησης θα μπορούσε πραγματικά να λάβει σάρκα και οστά η ελεύθερη πρόσβαση.
– Πως συνεισφέρει η τοποθέτηση ακαδημαϊκών, όπως η δική σας, στον δημόσιο λόγο σε αυτή την αντιμετώπιση των χρόνιων αδυναμιών; Πιστεύετε ότι θα έπρεπε να γίνεται σε μεγαλύτερο βαθμό και από περισσότερους συναδέλφους σας;
– Πάλι θα έρθουμε στην διδασκαλία του Αριστόβουλου Μάνεση, στην οποία αναφερθήκαμε νωρίτερα. Είχε πει πως: «Όταν η έδρα του Συνταγματικού Δικαίου στέκεται στο ύψος της, τότε πάνω σ’ αυτή πρώτη ξεσπούν οι πολιτικές καταιγίδες». Άρα λοιπόν, δεν μπορεί κανείς να διαχωρίσει το ακαδημαϊκό ήθος από τις αξιώσεις της διδασκαλίας ή της έρευνας. Αυτή είναι η πεποίθησή μου. Συνεπώς ο ευσυνείδητος ακαδημαϊκός δάσκαλος, οφείλει να παρεμβαίνει στην επικαιρότητα, να λέει θαρρετά την γνώμη του, αναλαμβάνοντας το κόστος αυτής, χωρίς από την άλλη μεριά να λειτουργεί ως άτυπος εκπρόσωπος κυβερνήσεων ή άλλων κομματικών φορέων. Και πρέπει να πω ότι αυτό το ζήτημα δεν αφορά μόνο τη Νομική ή το Συνταγματικό Δίκαιο. Το είδαμε πρόσφατα στον χώρο της Ιατρικής, που εκεί χρειάστηκε να δοκιμαστούν οι αξιώσεις αντικειμενικότητας πολλών επιστημόνων, διότι δυστυχώς είδαμε καθηγητές Ιατρικής να αναλαμβάνουν τον ρόλο να καλύψουν τις αποφάσεις της Κυβέρνησης στο πλαίσιο της διαχείρισης της πανδημίας, ακόμα και αν άλλοι συνάδελφοί τους επιστήμονες είχαν πολύ ισχυρό επιστημονικό αντίλογο.
– Σίγουρα όταν αυτές οι αδυναμίες αναδεικνύονται εκ των έσω από έναν ακαδημαϊκό έχουν σημαίνουσα βαρύτητα.
– Είναι σημαντικό να λειτουργεί ο ακαδημαϊκός δάσκαλος ως εκπρόσωπος της διανόησης. Αυτό είναι κάτι που το έχουμε ξεχάσει στον σύγχρονο καιρό. Ο ακαδημαϊκός δάσκαλος πρέπει να ακτινοβολεί μια πνευματική ποιότητα. Ιδίως όταν αυτός ο ακαδημαϊκός δάσκαλος έχει κάποια θέση ευθύνης στο Πανεπιστήμιο, όταν έχει μια θέση στην ιεραρχία του Πανεπιστημίου. Δυστυχώς το έχουμε ξεχάσει αυτό, ότι ο καθηγητής Πανεπιστημίου θα πρέπει να δίνει ένα πρότυπο ζωής, ένα πρότυπο ήθους. Πρότυπα τα οποία μελλοντικά θα ακολουθήσουν οι φοιτητές του. Το είχε πει ήδη ο Αριστοτέλης: «αυτό που κάνει τους ανθρώπους να διαφέρουν από τα άλλα ζώα είναι τούτο, ότι ο άνθρωπος είναι το πιο μιμητικό πλάσμα του κόσμου».
– Θέλοντας να μείνουμε στην θεματολογία των ελληνικών πανεπιστημίων, ποια είναι η άποψη σας για την Πανεπιστημιακή Αστυνομία;
– Η άποψη μου είναι ότι υπάρχει ζήτημα ασφάλειας σε κάποια ελληνικά πανεπιστήμια και ιδίως σε αυτά που έχουν την μορφή πανεπιστημιούπολης. Δηλαδή που η είσοδός τους σε αυτά δεν γίνεται αμέσως σε ένα κτίριο, αλλά υπάρχει ένας προαύλιος χώρος. Εκεί πράγματι υπάρχουν ζητήματα ασφαλείας, όπως για παράδειγμα στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, το οποίο συνορεύει με τον χώρο της Ροτόντας ή τον χώρο της Πλατείας Ναυαρίνου, όπου ξέρουμε πολύ καλά ότι λαμβάνουν χώρα πράξεις διακίνησης ναρκωτικών ουσιών. Πράγματι υπάρχουν ζητήματα ασφαλείας και όντως πρέπει να ληφθούν πρωτοβουλίες και σε κεντρικό επίπεδο από την Κυβέρνηση και από την πανεπιστημιακή κοινότητα για την αντιμετώπιση αυτών των φαινομένων. Το ζήτημα είναι ποια μορφή θα έχουν, όμως, αυτές οι πρωτοβουλίες, τι μορφή θα έχουν τα μέτρα ασφαλείας. Σωστά έχει προταθεί ότι πρέπει να υπάρξει ανασχεδιασμός της ασφάλειας, όσον αφορά την περίφραξη του χώρου των Πανεπιστημίων, όσον αφορά ενδεχομένως τοποθέτηση καμερών ασφαλείας σε κάποια επικίνδυνα σημεία και τα σημεία εισόδου, ενδεχομένως να πρέπει να εξεταστούν μέτρα ελέγχου εισόδου στον χώρο των Πανεπιστημίων από την δύση του ηλίου και έπειτα και ενδεχομένως να πρέπει να υπάρξει και ένα σώμα τήρησης της ασφάλειας. Ωστόσο κατά την γνώμη την δική μου και πολλών άλλων Καθηγητών του Συνταγματικού Δικαίου, η πανεπιστημιακή αστυνομία ως ένα σώμα που ανήκει και διευθύνεται από την Ελληνική Αστυνομία και δεν υπάγεται απευθείας στις Πανεπιστημιακές Αρχές –ώστε να έχουν αυτές αποφασιστικό ρόλο για την δράση του οργάνου αυτού– είναι ένα σώμα που ανεξάρτητα από την προσφορότητά του, δεν πληροί την απαίτηση του Συντάγματος για την αυτοδιοίκηση των ΑΕΙ.
– Στον αντίποδα του επιχειρήματος, το οποίο προβάλλετε – που ομολογουμένως έχει κάποια νομική και λογική βάση – είδαμε ότι στο προϊσχύσαν καθεστώς για την φύλαξη των Πανεπιστημίων, όπου η παρέμβαση της Πρυτανείας ήταν προαπαιτούμενο, οδήγησε σε περιστατικά όπου η ίδια η σωματική ακεραιότητα των Πρυτάνεων τέθηκε σε κίνδυνο. Όπως για παράδειγμα στην περίπτωση του Πρύτανη της ΑΣΟΕΕ, του κύριου Μπουραντώνη, ο οποίος είχε δεχθεί μια πρωτοφανή επίθεση στο γραφείο του από κουκουλοφόρους, που του είχαν μάλιστα περάσει και την ταμπέλα.
– Δεν αποκλείεται να προκύψει και ένα τέτοιο ζήτημα. Πρέπει να διευκρινίσουμε το εξής: ότι μέχρι την θέσπιση της ΟΠΠΙ, δεν υπήρχε σώμα ασφαλείας μέσα στα ελληνικά πανεπιστήμια. Υπήρχαν μόνο οι λεγόμενοι «φύλακες», οι οποίοι δεν ήταν εκπαιδευμένο προσωπικό, δεν είχαν καμία ειδική εκπαίδευση, δεν είχαν εξοπλισμό και δεν είχαν και ως αποστολή τους την ενασχόληση με την ασφάλεια. Είχαν να κάνουν με την μέριμνα των πανεπιστημιακών υποδομών. Είχαν δηλαδή ως καθήκον τους να κλειδώνουν τις εγκαταστάσεις κ.λπ.. Συνεπώς το εναλλακτικό πρότυπο στην ΟΠΠΙ, στο σώμα που ανήκει και διευθύνεται από την Ελληνική Αστυνομία, είναι ένα σώμα πάλι με δημοσιοϋπαλληλική σχέση, το οποίο θα ανήκει και θα διευθύνεται από τις Πανεπιστημιακές Αρχές. Εναλλακτικά, θα μπορούσε να προβλεφθεί κάποιο σώμα ιδιωτικών φορέων, σεκιούριτι, με άρτια εκπαίδευση και τον κατάλληλο εξοπλισμό, όπως άλλωστε συμβαίνει σε πολλά δημόσια κτίρια, για τα οποία συνάπτονται συμβάσεις καθαριότητας και ασφαλείας. Το «όχι» στην Πανεπιστημιακή Αστυνομία, δεν σημαίνει «όχι» στην ασφάλεια, σημαίνει «όχι» στη συγκεκριμένη μορφή.
– Θεωρείτε πως θα ευδοκιμούσε το σενάριο της φύλαξης από ιδιωτικούς φορείς; Δεν θα ανέκυπτε ο ίδιος διάλογος που ανακύπτει στην Ελλάδα οποτεδήποτε ανατίθεται κάτι σε ιδιωτικό φορέα;
Ενδεχομένως να συναντούσε αντιδράσεις και το μοντέλο της σύμβασης με κάποια εταιρεία. Δεν πρέπει, όμως, να ξεχνάμε ότι αυτό είναι το κρατούν πρότυπο φύλαξης διεθνώς. Πάντως, πρέπει να πούμε ότι ο τρόπος με τον οποίο εισάγεται στο δημόσιο διάλογο η ΟΠΠΙ είναι και ιδεολογικά φορτισμένος. Σαν να εισάγεται στο Πανεπιστήμιο η κρατική καταστολή, για να αντιμετωπιστούν περιθωριακά στοιχεία. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα του Πανεπιστημίου. Άρα θεωρώ ότι προϋπόθεση αντιμετώπισης του φαινομένου είναι να μην ιδεολογικοποιείται το ζήτημα. Συνεπώς, αν υπήρχε μια πραγματική μέριμνα για τα ΑΕΙ, αυτός ο διάλογος και η αντίστοιχη ανάληψη πρωτοβουλιών εκ μέρους των Κυβερνήσεων θα έπρεπε να γίνεται χωρίς ιδεολογικοποίηση του ζητήματος της ασφάλειας.
– Περνώντας στο συγγραφικό σας έργο, στο βιβλίο σας με τίτλο «Η Συνταγματική Προστασία της Εργασίας» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις της Νομικής Βιβλιοθήκης, έχετε προσθέσει στην πρώτη σελίδα τους στίχους του Γεωργίου Σεφέρη «Να νοσταλγείς τον τόπο σου, ζώντας στον τόπο σου, τίποτε δεν είναι πιο πικρό». Έχετε νιώσει «νοσταλγός» στον τόπο σας;
– Έχω νιώσει, είναι η αλήθεια, νοσταλγός στον τόπο μου. Πιστεύω ότι αυτή η διαχρονική φράση του Σεφέρη εκφράζει πολλούς σύγχρονους συμπολίτες μας. Η Ελλάδα στην οποία ζούμε, δεν είναι η Ελλάδα την οποία θέλουμε. Θέλουμε να ζούμε σε μία χώρα, στην οποία ανεξάρτητα από την αποδοκιμασία των Κυβερνήσεων, θα επιδοκιμάζουμε τους θεσμούς και τη λειτουργία τους. Συνεπώς πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξει μια αναδόμηση των πολιτικών, πολιτειακών, κρατικών, διοικητικών θεσμών αυτής της χώρας –όπως είναι πρωτίστως η εκπαίδευση και η υγεία– για τους οποίους θα είμαστε υπερήφανοι, ανεξάρτητα από την κομματική ιδεολογία των Κυβερνήσεων. Οι ιδεολογίες χωρίζουν, τα κοινά οράματα ενώνουν.
– Το βιβλίο σας έχει κεντρικό θέμα κάτι που απασχολεί τους Έλληνες τόσο κατά την διάρκεια της κρίσης όσο και τώρα. Η εργασία τελικά προστατεύεται συνταγματικά σε όλες τις περιπτώσεις;
– Η εργασία προστατεύεται συνταγματικά και πολύ πιο αποτελεσματικά από τον Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Χάρτη, ωστόσο αυτή η προστασία πάντα θα υπολείπεται της νομοθετικής. Με άλλα λόγια, η συνταγματική προστασία, είναι επικουρική και δεν μπορεί να δώσει λύση στο μείζον ζήτημα της ανεργίας. Στο σημείο αυτό πρέπει, από το βήμα το οποίο μου δίνετε, να υπενθυμίσουμε ότι η Ελλάδα είναι σταθερά πρώτη και με διαφορά στην ανεργία των νέων στην Ευρωπαϊκή Ένωση και πρώτη στον γενικό δείκτη ανεργίας, αν και κάποιους μήνες την πρωτιά αυτή την διεκδικεί η Ισπανία. Άρα στο μείζον ζήτημα της ανεργίας, όπως και στο μείζον ζήτημα της ποιότητας της σχέσης εργασίας, δεν μπορεί να δώσει λύση το Σύνταγμα, ούτε ο Ευρωπαϊκός Κοινωνικός Χάρτης. Θέλουμε αντίστοιχες κοινωνικές και πολιτικές πρωτοβουλίες για τα ζητήματα αυτά. Και μία παρατήρηση όσον αφορά την ποιότητα των σχέσεων εργασίας: είναι σημαντικό να αναφερθεί στο κοινό που σας παρακολουθεί τακτικά, ότι ο δείκτης ανεργίας είναι συχνά παραπλανητικός, με την έννοια ότι κάποιος μπορεί να βρίσκει εργασία που είναι π.χ. μερικής απασχόλησης, (δηλ. εργασία ελλιπή, που δεν μπορεί να εξασφαλίσει αξιοπρεπή διαβίωση) και έτσι φαίνεται ότι ο δείκτης ανεργίας μειώνεται. Η εργασία, όμως, αυτή δεν είναι ικανή να εξασφαλίσει τον βιοπορισμό του εργαζομένου και τη συμμετοχή του στα κοινωνικά και καταναλωτικά πρότυπα, τη συμμετοχή του στην κοινωνική και οικονομική ζωή. Έτσι έχουμε ένα φαινόμενο που θα ήθελα να κοινωνήσω στους συμπολίτες μας που σας παρακολουθούν: το φαινόμενο του φτωχού εργαζομένου, ο οποίος παρόλο που εργάζεται, δεν μπορεί να καλύψει τις βιοτικές του ανάγκες, πολλώ δε μάλλον δεν μπορεί να καλύψει τις ανάγκες συμμετοχής στην κοινωνική και οικονομική ζωή.
– Όταν αναφερόμαστε όμως στο ζήτημα της ανεργίας, πάντα βρισκόμαστε αντιμέτωποι και με έναν συγκεκριμένο φαύλο κύκλο. Ως απόρροια της κρίσης αλλά και της πανδημίας, η κοινωνική οικονομική δραστηριότητα είναι χαμηλή, επομένως ο εργοδότης δεν μπορεί να αυξήσει τους μισθούς που προσφέρει, το κράτος δεν έχει το περιθώριο στην δημοσιονομική του πολιτική να μεριμνήσει και να παρέχει κάποια επιδόματα – είτε ως μερική συνεισφορά στον μισθό του εργαζομένου, έτσι ώστε να καλύπτεται ένα μέρος από το κράτος και ένα μέρος από τον εργαζόμενο, είτε ως άμεση παροχή στον εργαζόμενο, και τελικά ο εργαζόμενος δεν έχει την οικονομική άνεση που θα επιθυμούσε, όπως περιγράψατε πριν.
– Πράγματι, συμφωνώ απόλυτα με την πραγματολογική βάση του ερωτήματός σας. Δηλαδή προκειμένου να έχουμε καλές θέσεις εργασίας, πρέπει να έχουμε ανάπτυξη. Όταν έχουμε λιτότητα, κατ’ ανάγκη θα συμπιεστεί και η εργασία. Επομένως, μας ενδιαφέρει σε επίπεδο πολιτικού και οικονομικού σχεδιασμού, να δίνεται ώθηση σε επενδύσεις, οι οποίες θα ευνοούν την εργασία, θα είναι τέτοιες επενδύσεις που θα προϋποθέτουν την ένταση εργασίας και παράλληλα θα σέβονται και το περιβάλλον. Είναι ένα ζήτημα οικονομικής και αναπτυξιακής πολιτικής, το να δοθεί έμφαση από τις Κυβερνήσεις σε τέτοιες επενδύσεις. Άρα πράγματι το ζήτημα της απασχολησιμότητας έχει να κάνει με το οικονομικό και παραγωγικό πρότυπο, που ακολουθεί κάθε κράτος. Είναι ένα ακόμα ζήτημα, το οποίο πρέπει να αναφερθεί και το οποίο έχω πραγματευθεί στο προαναφερθέν βιβλίο, ότι δηλαδή πρέπει οι επενδύσεις που γίνονται να αφορούν πεδία, τα οποία μπορούν να καλυφθούν από το υπάρχον εργατικό δυναμικό. Οι δεξιότητες που έχουν οι Έλληνες εργαζόμενοι να καλύπτουν αναπτυξιακές ανάγκες. Δεν είναι δυνατόν ένα κράτος να αναμένει ανάπτυξη και άρα μείωση της ανεργίας, όταν οι επενδυτές έχουν ανάγκες, τις οποίες δεν μπορούν να καλύψουν οι εργαζόμενοι σε μία δεδομένη χώρα. Αυτή η παρατήρηση μας φέρνει κοντά σε μία διαπίστωση, η οποία δεν νομίζω ότι έχει τύχει της αναγνώρισης που της αξίζει, τόσο από το πολιτικό προσωπικό της χώρας, όσο και από την κοινωνία. Ότι η αύξηση της απασχολησιμότητας και η μείωση της ανεργίας, συναρτάται ευθέως προς το εκπαιδευτικό πρότυπο και το πρότυπο της τριτοβάθμιας και της μεταλυκειακής εκπαίδευσης. Παραδείγματος χάριν, αν θέλουμε επενδύσεις στον τομέα της ναυτιλίας, πρέπει να έχουμε σε αντίστοιχη περιωπή τα ναυτιλιακά επαγγέλματα. Να βρίσκεται σε αντίστοιχη περιωπή το ναυτικό δίκαιο, σχολές που προωθούν την ανάπτυξη της ναυτιλίας και του ναυτικού εμπορίου. Το ίδιο ισχύει και για τον τουρισμό, το ίδιο ισχύει ενδεχομένως για άλλα ζητήματα, τα οποία έχουν να κάνουν με την αμυντική βιομηχανία. Άρα συμπεραίνουμε ότι πρέπει να υπάρχει άμεση συνάφεια της κατάρτισης του εργαζόμενου πληθυσμού με τις παραγωγικές ανάγκες της χώρας και με επενδυτική της δυναμική.
– Αν είχατε να δώσετε μια συμβουλή στους νέους ανθρώπους ποια θα ήταν αυτή;
– Να έχουν ένα όραμα στη ζωή τους! Ένα ευρύτερο όραμα, ένα όραμα κοινωνικής προσφοράς, κοινωνικής αλληλεγγύης. Κάθε νέος πρέπει να έχει τη θέληση να αλλάξει τον κόσμο που παρέλαβε από την προηγούμενη γενιά. Ας μην ακούγεται ουτοπικό αυτό. Το δυνατό είναι τέκνο του αδυνάτου. Πολλές φορές η καθημερινότητα μάς κάνει να έχουμε στο μυαλό μας τις τρέχουσες ανάγκες μας, όμως το όραμα της ευρύτερης προσφοράς στον άνθρωπο είναι αυτό που μπορεί να μας δώσει δύναμη να ανταποκριθούμε και να υπερκεράσουμε κάθε δυσκολία. Όσο πιο ισχυρό το όραμα, τόσο πιο ισχυρή η ικανότητα αντίστασης στις δυσκολίες. Οι περιστάσεις μπορεί να φαίνονται πολλές φορές αποτρεπτικές για κάτι τέτοιο, τότε είναι όμως, που ηχεί σαν σάλπισμα στρατιωτικής εφόδου, το ρηθέν πως τον άνθρωπο με όραμα, τον προσκυνούν οι περιστάσεις!
Συνέντευξη: Γιώργος Θεοτόκης
